【正文】 …… 　　我在北京講演時，說在中國建立一個股票市場是個好主意，它能在經(jīng)濟發(fā)展過程中扮演重要角色。 　　大師談金融改革(3) 　　記者： 　　您認(rèn)為中國建立資本市場的關(guān)鍵是什么? 　　米勒： 　　關(guān)鍵在于要意識到資本是昂貴的。因為不僅有對地方性銀行，還有對全國性銀行的強烈需求。因為人們愿意為了孩子或自己的晚年而儲蓄。在上海，人們都樂意把錢存入花旗銀行。美國歷史的發(fā)展模式與中國不相適應(yīng)。所以日本將在未來幾年內(nèi)發(fā)生變化，它將不再是一個高儲蓄的國家。 　　莫迪利阿尼： 　　嬰兒出生高峰，我們確實也把這個列入考慮范圍，但這也可能產(chǎn)生相反的作用。人們壽命延長，不會死于缺乏營養(yǎng)、饑餓和疾病，對此誰也不會感到遺憾吧？我認(rèn)為第三世界的人口問題，特別是對于中國的人口問題，日益被夸大了。因為這些家庭不會在教育上進行投資。我堅信，除非有政治原因阻礙經(jīng)濟發(fā)展，中國的經(jīng)濟增長將繼續(xù)下去。很多人曾經(jīng)問我：俄國將會發(fā)生什么樣的事情呢？我會立即回答說：“我對俄國抱極為悲觀的態(tài)度。當(dāng)你要改變社會制度，按我的觀點（并不是每個人都同意我的觀點）你就要在那個社會里找到可以幫助轉(zhuǎn)變的現(xiàn)存結(jié)構(gòu)。很明顯，你們得到的這種幫助是相當(dāng)重要的，也是與俄羅斯的主要區(qū)別之一。薩克斯和哈弗特，他們跑到前蘇聯(lián)去告訴俄國人應(yīng)該采用休克療法，以此遏制通脹。雖然有許多俄國人住在世界各地，但他們沒有海外華人那種葉落歸根的向心力，如人們在香港、新加坡、臺灣所看到的。前天我剛好會見過佳格先生，他是俄國改革進程的主要設(shè)計者。問題的中心就是如何既可以保持國家不分裂，又可以防止專制。通信、交通，尤其是信息等方面極大發(fā)展，使得廣泛的國際合作成為可能。其失業(yè)完全是由凱恩斯所說的有效需求不足造成的，這是惟一的原因。中國勞工的價格是低于現(xiàn)時的美國，但卻高于以往的中國。有一個時期我們認(rèn)為大型水利工程會是非常有用的，但卻未想到對下游的破壞性影響。古巴不窮，因為紐約國民銀行給它帶來了機會。能夠獲取經(jīng)濟成功的國家都是那些允許清楚界定財產(chǎn)和市場經(jīng)濟的國家。當(dāng)中國能夠像美國那樣高效率地運用它的資源時，中國就會變成一個十分繁榮的國家，哪怕它只是在內(nèi)部進行省際貿(mào)易。日本曾是一個逆差國，后來又變成了一個巨額順差國，然后日本就在亞洲四處投資，收取投資利潤。因此， 中國也許可以以這種高速度的勢頭繼續(xù)往下走好幾年的光陰。全世界范圍的華人都是如此。 　　薩繆爾森： 　　我對中國大陸的前景充滿樂觀，因為既然中國人能辦到他們在國外能辦到的事，為什么他們在中國的土地上就辦不到呢？我到過臺灣、新加坡、香港……臺灣人現(xiàn)在的富裕程度是大陸的10～15倍，但你們是同樣的民族，同樣的人民，所以我很樂觀。但是縱觀自19世紀(jì)中葉起的日本經(jīng)濟，它的平均長期增長率是保持在6％左右，所以，日本極有可能會重新回到這個平均值上。中國的國際收支會出現(xiàn)上下波動的現(xiàn)象，正如以前我們所看到的那樣。另一個問題，據(jù)我理解你的話是，假如中國全部生產(chǎn)的產(chǎn)品都輸往美國的話，比如說某一個特定的產(chǎn)品，這個產(chǎn)品在美國市場上的價格會跌落，從而變得無利可圖。政府不干預(yù)你所進行的買賣行為，也不干預(yù)你如何去處置這些財產(chǎn)。我的老先生熊彼得說過關(guān)于創(chuàng)造性的破壞，市場總是要破壞舊制度下的利益。當(dāng)然，這有個先決條件，就是你不去破壞這個發(fā)展進程。從經(jīng)濟角度看，失業(yè)的存在是件好事，但從政治角度看，消除失業(yè)則更安全。不過，總的來說前景并不樂觀。未來的75年內(nèi)，人們可以看到一次世界性的工業(yè)革命。比如在俄國出現(xiàn)的民族主義極端情緒等，當(dāng)然這也是民主體制的表現(xiàn)，允許人們表達自己的情感。將是個難題。（稍停）我已經(jīng)大大地離開了我的專業(yè)所長。因為他們有同樣的缺陷，工廠同時又是城市。俄羅斯沒有這么多的海外俄僑。中國在這方面做得相對容易，雖然還很難說是最好的方法，但他們起碼是找到了一個切實可行的方法。惟一的問題在于我們應(yīng)當(dāng)在這方面投入多少資源。世界人口增加到130～140億所要求的食物供給增長率低于我們過去25年中的食物供給增長率。家庭給孩子教育，給孩子價值觀，給孩子訓(xùn)練，給孩子知識，培養(yǎng)孩子的習(xí)慣。我認(rèn)為，許多國家比如中國，人口增長非常迅速，但同時又具有世界上最高的人均收入增長率，相對于經(jīng)濟繁榮而言，人口還不夠。高增長導(dǎo)致高儲蓄，而新經(jīng)濟增長理論認(rèn)為，高儲蓄能引起高增長。 　　日本多年以來一直是高儲蓄的國家，它增長非?？欤鞘怯扇丝谧饔盟苿拥男袨?，而不是由儲蓄意識所推動的行為。他們懂得吸引人們把錢存入銀行。 　　對外國銀行也不要擔(dān)心。我知道，不止在中國，還有越南，當(dāng)農(nóng)民有了一個好年景，有點錢之后就去買黃金。他們的銀行規(guī)模大，而且風(fēng)險小。即使是在美國，小企業(yè)在解決就業(yè)問題上也是很重要的，在中國則更加重要。這不是指你們的法律印成本本就了事，不是這么回事！哪些法律將被執(zhí)行？作為對中國公司的投資者有哪些權(quán)利和義務(wù)？我認(rèn)為現(xiàn)時這些方面的規(guī)定還不夠清楚。我說的是高質(zhì)量的信息。 　　記者： 　　您指的是中國股票市場…… 　　馬克維茨： 　　我認(rèn)為是如此的。所以，首先要改進管理，然后，出售一部分，比方說20％，并承諾將出售其余的部分，這樣，你將有機會看到你的公司的市場價值。一個美國制造商告訴我他在上海和香港之間有一家工廠，他通過香港的一個集團了解中國人及中國的政治。從基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)開始，引導(dǎo)人們追求其利益或利潤，這將比建立一個有組織的市場，進行股票、債券交易，進行擔(dān)保和買進賣出等重要得多?？赡軙懈呃剩顿Y減少及低的勞動生產(chǎn)率，于是，工資不再上升，價格也不再上漲。因為這將對儲蓄產(chǎn)生消極影響，而它能否對投資產(chǎn)生積極影響，仍存有很多疑問。人們只看到名義利率，而不能發(fā)現(xiàn)其后真正的儲蓄率。你們不能天真地相信他人會就這個問題告訴你些什么。香港的一般通貨膨脹率高于美國的原因是香港的生產(chǎn)力提高了，用于住房，理發(fā)等服務(wù)業(yè)的費用升得很快，快于國際貿(mào)易貨物的價格?？客诵萁鹕畹睦瞎と藢ゐI，因為退休金已失去了意義。在美國，其中最大的一個受政府補貼的企業(yè)是郵局。他們遇到了對外國人的敵視，他們有的轉(zhuǎn)移到新加坡。也就是說，在美國的企業(yè)就像美國人的企業(yè)，沒有人知道它實際上是一家外國企業(yè)。從根本上來說，這里面沒有儲蓄的成分。每年有規(guī)律地關(guān)閉5％的虧損企業(yè)，讓人們知道有三年或更長的時間做調(diào)整的準(zhǔn)備，讓他們最好盡早地計劃未來。我們將工廠和商業(yè)分開，將工廠與政府機構(gòu)分開，它們自己籌措資金。 　　這也讓人聯(lián)想到我們應(yīng)該如何“運用西方經(jīng)濟學(xué)”和如何發(fā)展我們自己的經(jīng)濟學(xué)的問題。 　　像任何其他可以稱得上“科學(xué)”的領(lǐng)域一樣，經(jīng)濟學(xué)也有基礎(chǔ)理論與應(yīng)用理論之間的差別。經(jīng)濟學(xué)假設(shè)的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，計劃經(jīng)濟就是可行的——它失敗的原因就得重新尋找。在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經(jīng)濟學(xué)消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實的世界首創(chuàng)：天下恐怕還沒有哪一家報紙，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主…… 朝華出版社 出版 　　再版序言 　　距那次采訪已經(jīng)有十一個年頭了。但我覺得西蒙是沒事找事。 　　高小勇 　　2005年5月9日夜 　　于北京梅地亞 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(1) 　　—“大追尋”后的反思 　　（代序） 　　在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經(jīng)濟學(xué)消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實的“世界首創(chuàng)”：天下恐怕還沒有哪一家報張，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎得主！ 　　這不是新聞媒體的嘩眾取寵，而是表現(xiàn)出我們90年代的中國人對經(jīng)濟學(xué)科學(xué)真理的“大追求”！ 　　迄今為止諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的評獎特點是：它不是授予成功地應(yīng)用經(jīng)濟理論并制定出某種政策成功地解決了某些現(xiàn)實經(jīng)濟問題的“應(yīng)用經(jīng)濟學(xué)家”，而是授給在經(jīng)濟科學(xué)基礎(chǔ)理論或方法上做出重要貢獻，并因此而促進了經(jīng)濟學(xué)在各領(lǐng)域內(nèi)成功應(yīng)用的“理論經(jīng)濟學(xué)家”。從這次“大追尋”的各篇訪談錄中我們也可以看出，這些諾貝爾獎得主在談出自己觀點的同時，都強調(diào)了具體條件的重要性，許多人都謙虛而客觀地提到自己不了解中國的情況，因此所提意見不一定中肯。但你們現(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經(jīng)營工廠，還有郵電和其他事業(yè)?！钡@是兩碼事，需要耐心。關(guān)于建立社會保障體系方面，你們不應(yīng)只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經(jīng)濟中再投資。 　　許多中國人擔(dān)心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認(rèn)為這類擔(dān)心是中國獨有的現(xiàn)象。不知道為什么海外華人生活水平會比他們過去在中國時高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發(fā)達國家，而到欠發(fā)達國家。當(dāng)然會有這樣的情形，因政治原因而設(shè)立一些限制。但它是如何產(chǎn)生這種現(xiàn)狀的呢？在資本主義自由市場機制下，日本掀起了房地產(chǎn)熱，產(chǎn)生了大量“泡沫”，它還掀起了股票熱，人們可以通過借錢或炒股票來賺錢。香港的通貨膨脹是由美國造成的，因為，香港貨幣是與美元掛鉤的。它就像“酒癮”一樣，很容易使人們上癮，特別是使政府上癮。聯(lián)邦儲備局總是大談防范通貨膨脹以及銀行利率政策等，但做的時候，他們對向公眾借款卻很輕率。我的意思是，人們將不再以定期存款的方式儲蓄，定期存款對政府來說是一種非常有用的資金來源；人們可能去買汽車，買耐用消費品，或做其他各種事情，但人們將不愿儲蓄，這是很自然的。如果有相應(yīng)的貨幣增加，物價將上漲，工人的實際工資將因此得不到他們所要求的增長，于是他們將再次要求提高名義工資，那又將導(dǎo)致更高的物價。當(dāng)我們要說“對資金的需求雙倍增加”時，我們是在指真正具有同等購買力的資金的雙倍增加。然而，我并不反對建立股票市場。其次，我認(rèn)為較好的做法是分塊地出售公司，就像采用IPO（即首次公開發(fā)行）。在那個會議上，我強調(diào)了信息流通的重要性及會計制度標(biāo)準(zhǔn)化的重要性，還有如何為國外的投資者提供重要的參考數(shù)據(jù)資料。一俟有了金融數(shù)據(jù)，就應(yīng)儲入電腦的數(shù)據(jù)庫中，即金融數(shù)據(jù)庫，電腦從而可以進行處理。這就是我所建議的法制方面的基礎(chǔ)設(shè)施。 　　米勒： 　　是的，他們正在嘗試，但你知道還有另一方面不能忘記，中國擁有很大的優(yōu)勢，因為有那些小規(guī)模的家庭企業(yè)。我認(rèn)為從根本上來說，你們在初始階段宜建立德國式或日本式銀行以減少風(fēng)險。 　　記者： 　　您說中國的銀行只是政府的出納機構(gòu)，也就是說要建立商業(yè)銀行? 　　米勒： 　　是的，那是第二道程序。外國公司也一樣。不要總想著19世紀(jì)的事。中國人有儲蓄的意愿，那是非常有作用的資產(chǎn)。而一旦經(jīng)濟開始增長，儲蓄也增長。但人們不明白這一點，他們只看到名義利息率，便以為自己通過儲蓄將更富有。有人曾問我這是不是一種重要的教育形式，我不能肯定，但一定是非常重要的一個部分。即使生育率繼續(xù)增長，死亡率繼續(xù)下降，據(jù)預(yù)測世界人口在21世紀(jì)初達到130～140億以后，會處于零增長狀態(tài)。有些問題諸如全球升溫，是夸大了。中國政府隨之提倡了家庭責(zé)任制，這點你們比我更清楚。我不完全清楚增加了多少，但的確是大幅度地增加。而其他一些東歐國家并不需要。有趣的是中國進行了一項試驗，而非在整體經(jīng)濟中一下動大手術(shù)，從而避免了例如俄國所遇到的問題。而俄國則被認(rèn)為先進行政治和社會方面的改革，而經(jīng)濟改革居第二位。東歐相去甚遠(yuǎn)矣。據(jù)波蘭的學(xué)生的說法，波蘭正以半價把重工業(yè)出售給民營企業(yè)，這是波蘭政府在今后幾年的官方政策。不幸的是，有些國家遇到了強大的內(nèi)部壓力，要實施保護主義?？傮w上工人的收入僅當(dāng)就業(yè)率增長時才能上升，盡管這可能會使部分工人的收入下降。這就是僅有的所謂極限。在中國，也有大量的國內(nèi)市場需求。假設(shè)你有一片土地，政府告訴你，你只能以100元出租，盡管這片地的實際租值是500元。我認(rèn)為，普遍來說貿(mào)易使得雙方都獲得好處，移民則是另一個問題，比如說吸收60億人口，美國人，包括我在內(nèi)也不會同意。 　　克萊因：從量的預(yù)測來看，中國會像過去15年那樣，在未來的20～30年繼續(xù)這種發(fā)展勢頭。其后又出現(xiàn)了第二次石油危險，他們又說，不是7％～8％，而是每年5％。我認(rèn)為變成這種狀態(tài)的最后一塊地區(qū)，就是亞洲地區(qū)了。很多年之后，或許會慢下來一點。但是中國必須做好準(zhǔn)備，以防不測。當(dāng)然，中國還要對經(jīng)濟的周期性反復(fù)有所準(zhǔn)備，因為中國的經(jīng)濟正在與世界經(jīng)濟接軌，世界經(jīng)濟的周期變化及中國國內(nèi)經(jīng)濟周期變化會使得中國的整體經(jīng)濟出現(xiàn)波動。勞動分工要變得有利可圖的話，他們之間就必須進行“貿(mào)易”。但還是沒有100％的。他們還引進國外的知識，任何人都可使用知識，它就在那兒，等著你去采用。要有制度用來監(jiān)督行政當(dāng)局，行政當(dāng)局當(dāng)然應(yīng)負(fù)起監(jiān)督企業(yè)家的責(zé)任，防止欺詐行為的發(fā)生。只是新工作需要更多的技能而已。并且，我認(rèn)為在這些談判中，應(yīng)有四張椅子，一張給政府，一張給雇主，一張給就業(yè)人員，一張給失業(yè)人員。第二個發(fā)展趨勢是體制方面的革命。再者，也許不應(yīng)這樣說，但我也很想知道中國共產(chǎn)黨人是如何在現(xiàn)在的環(huán)境下起作用的。而現(xiàn)在仍在集體農(nóng)莊的人不思改進。第二個原因是，海外華人向國內(nèi)輸入了資金、創(chuàng)業(yè)精神和企業(yè)家精神。不過，中國的困難要好辦一些，使問題變得簡單的一個重要因素是—這只是我個人看法，對此，我不是很有信心—我曾經(jīng)想為什么戈爾巴喬夫把“民主”放在“公開化”之前，即使他決定把“公開化”放在第一位，或者他沒有這種政治能力來決定這個問題，但事實上這問題是被這樣決定了。相反，在俄羅斯，許多人生活得比以前更糟糕了。這就是中國展示出的特點。這與一系列的環(huán)境因素有關(guān)。不是因為人均收入有那么高，而是因為人口眾多。家庭至關(guān)重要。在婦女中傳播知識、提高整個國民的教育水平，使教育、自由市場等因素發(fā)揮作用，促進經(jīng)濟增長，你會發(fā)現(xiàn)實施這些政策，生育率就會下降。假如沒有孩子，可能人們會更多地將余錢以定期存款的方式積存起來。 　　記者： 　　真的嗎? 　　莫迪利阿尼： 　　你不相信嗎？是的，所有人都說中國的儲蓄率為20％。那就是我剛才所說的，中國會成為世界上高儲蓄國家之一。 　　當(dāng)然才剛剛開始。有很多模式可供你們模仿，比如臺灣、香港、泰國等地的銀行法律，不要參照美國的模式。中國必須建立真正的銀行，比如像我們的銀行那樣：支付利息以吸引公眾的存款，然后由貸款人員找機會進行投資以謀求利潤。德國式？日本式？還是美國式？這些國家的銀行體制大相徑庭。你