【正文】 大師論衡中國經濟和經濟學專訪諾貝爾經濟學獎得主大師論衡中國經濟與經濟學 作者：高小勇 汪丁丁 　　前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經濟學獎獲得者，大約有八九位吧，他們都贊揚了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經濟觀點的赫赫有名的大師級人物…… 《經濟學消息報》能在短短兩年不到的時間內確立了在中國內理論界和決策界獨一無二的地位，主要應歸于該報總編輯過人的眼光和超常的組織能力，他這種品質在本次采訪中再次表現(xiàn)得淋漓盡致。在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經濟學消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實的世界首創(chuàng)：天下恐怕還沒有哪一家報紙，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經濟學獎得主…… 朝華出版社 出版 　　再版序言 　　距那次采訪已經有十一個年頭了。 　　有新聞教科書解讀分析這次采訪——它已經被當成一次新聞實踐的成功案例。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。 　　在十多年前、管理比現(xiàn)在還森嚴許多的行業(yè)，一家無錢無勢的報紙是如何做這件事的？說它無錢，是說當時它的財力對未來幾周能否出版都沒有把握；說它無勢，是說它除了有些作者、書生，以及訂戶外，別無依靠，至今仍蒙當局“法外開恩”存活。事實上，全國沒有一家如此安身立命十余年的報紙。 　　更不可思議的是，這樣一次學術性色彩濃厚、影響很大的采訪（采訪內容被國務院研究室以“送閱件”形式報送給了中央和國家主要領導，并被國家總理指定列入1995年中央經濟工作會議文件；當時的國家計委主任陳錦華指示中國計劃出版社將這次采訪結集出版），它的策劃、組織和實施者卻是一個經濟學的門外漢，這次采訪就來源于他偶然的胡思亂想。我得坦率承認，當時美國12位諾獎得主講了許多，講得唾沫橫飛，但我既聽不懂，也不感興趣。在美國的15天，我像一個監(jiān)工，滿意于事情正常展開就行了——沒有人昏倒和乘錯了飛機。那時候，許多人讀這本書，我卻看不懂，真是黑色幽默。盡管，我現(xiàn)在更像這本書的真正讀者了，而不像采訪者和主編。我現(xiàn)在理解了他們說的一些東西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批評經濟學的理性人假設，主張著名的“有限理性”。但我覺得西蒙是沒事找事。因為經濟學假設的理性本身就是局限下的理性，是各種約束條件下的理性。如果講的是沒有局限的理性，那現(xiàn)在全世界大學學習的新古典經濟學框架整個就是一套自我反駁。經濟學假設的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，計劃經濟就是可行的——它失敗的原因就得重新尋找。當然，看似無聊的“有限理性”說不定正是它刺激了有關信息的價格研究和信息經濟學的興起。 　　如今，我對經濟學是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經濟學獎得主時我對經濟學確實一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。 　　無錢、無勢、無知識，進行了一次要錢、要批準、要知識的跨國采訪，我都不知道如何成就的，那些分析解讀此事的人一定是神仙。 　　為這本書再版作序，主要是為了了卻一件讓我一直負疚的事。我要感謝成全了這次采訪的一個人和一個組織。如果沒有1994年擔任中國留美經濟學會會長海聞的費心組織和協(xié)調，沒有留美經濟學會畢克茜、丁專鑫、許小年、李玲、黃河等博士在美國各城市的接送和采訪翻譯，是不會有我這次快樂的歷險的。留美經濟學會感念這次采訪辛苦，海聞當時還代表學會要贈錢給我，我很快樂就辭謝了，可能是不好意思接受。 　　順便要提及的是，1994年的這次采訪在社會上引起的反響讓我問心有愧，我感覺名不副實，于是在多年以后又委托汪丁丁博士進行一次專業(yè)內行的采訪，以回報社會。事情并不盡人意，但聊勝于無。所以，這本書新收錄了汪丁丁博士尚存的三篇采訪。 　　十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經濟學獎得主來華舉辦“諾獎論壇”。中央電視臺為直播這次盛會，邀我來京策劃這次報道，我很想笑。 　　高小勇 　　2005年5月9日夜 　　于北京梅地亞 　　基礎理論與具體應用(1) 　　—“大追尋”后的反思 　　（代序） 　　在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經濟學消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實的“世界首創(chuàng)”：天下恐怕還沒有哪一家報張，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經濟學獎得主！ 　　這不是新聞媒體的嘩眾取寵，而是表現(xiàn)出我們90年代的中國人對經濟學科學真理的“大追求”！ 　　迄今為止諾貝爾經濟學獎的評獎特點是：它不是授予成功地應用經濟理論并制定出某種政策成功地解決了某些現(xiàn)實經濟問題的“應用經濟學家”，而是授給在經濟科學基礎理論或方法上做出重要貢獻，并因此而促進了經濟學在各領域內成功應用的“理論經濟學家”。這次采訪的12名經濟學家都屬于這一族（薩繆爾森曾拒絕了在總統(tǒng)顧問委員會任職的邀請）。當然，在這12位之外，其他諾貝爾獎得主有的曾出任政府顧問，如托賓，但他獲獎的原因還是由于他在基礎理論上的貢獻。 　　像任何其他可以稱得上“科學”的領域一樣，經濟學也有基礎理論與應用理論之間的差別。也像其他科學領域中的基礎理論一樣，經濟學的基礎理論本身具有普遍的、一般的科學意義，是無“國界”的、無“階段性”、無“階級性”的。比如經濟學中關于“行為理性”的理論，關于人的消費偏好與物質資源配置之相互關系的基本理論，關于物質“生產函數”的理論，關于經濟增長過程中各種因素的作用及相互關系的理論，關于總需求與總供給平衡關系的理論，關于貨幣供給與物價水平關系的理論，關于各利益集團相互沖突與公共選擇的理論，關于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當中，都有許多內容，屬于經濟學基礎理論的范疇。這些基礎理論的內容，可以說是我們人類的共同財富，不因它們是由一些外國人、由一些與我們有著不同的社會、歷史與文化背景的人所發(fā)明和發(fā)展，就與我們無關，就不能成為我們自己的基礎理論，就無須認真地加以學習和掌握。對諾貝爾經濟學獎得主的“大追尋”，最主要的就是追尋他們各自為我們人類的共同財富—經濟科學基礎理論所做的特殊貢獻。 　　有條件、有“國界”、有利益差別的，是經濟學理論的“應用”。首先，就經濟學的一般內容而言，可以應用于不同的社會與經濟的發(fā)展階段，以及在不同階段上不同的社會經濟制度；而不同的“發(fā)展階段”和不同的“經濟制度”，在經濟分析中就相當于不同的“限制條件”，在這些不同的限制條件下所得出的針對具體情況的“對策結論”，自然也就是不同的。其次，不同的歷史文化背景，不同的道德觀、價值觀（比如不同的“平等”觀，不同的關于“個人與社會”關系的觀念）；也會導致經濟分析得出不同的結論（比如不同的“平等與效率”的關系和不同的經濟制度）。因為不同的價值觀意味著個人或社會具有不同的偏好目標，人們想要“最大化”的那個一般性目標函數即所謂的“幸?！保ㄐв煤瘮担哂胁煌膬热?，決定著人們會有不同的選擇。再者，社會是分成利益集團的（有的情況可稱為“階級”）；不同集團的利益是相互沖突的，他們都可以利用經濟學為自己的利益服務，捍衛(wèi)自己的“階級利益”。就這一點而言，經濟學與其他一些科學也沒有什么差別，比如人們既可以利用物理學原理造核電站服務于人類，也可以用同一些基礎理論來造原子彈殺害人類。當然，這不否定經濟學家本身（特別是理論經濟學家）應該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經濟學家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經濟制度改進的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調，防止因一方利益受到過多損害而導致激勵不足或社會動蕩，使經濟效率得以改進，使社會福利不斷增加。 　　真正的“大家”，不會忽視應用經濟學原理分析具體問題時所面臨的限制條件。從這次“大追尋”的各篇訪談錄中我們也可以看出，這些諾貝爾獎得主在談出自己觀點的同時，都強調了具體條件的重要性，許多人都謙虛而客觀地提到自己不了解中國的情況，因此所提意見不一定中肯。與此同時，作為追求真理的理論經濟學家，他們也強調了一般性基本原理的普遍意義，從他們各自所擅長的領域出發(fā)，闡發(fā)與強調了某一方面的經濟規(guī)律。我想“大追尋”各篇談話錄給我們最大的啟示，其實不在于各諾貝爾獎得主們提出的那些具體的“對策性”觀點，而在于他們所闡發(fā)的那些基本原理與一般規(guī)律，在于他們將這些基礎理論與具體條件相聯(lián)系時所采用的那種思維方法。 　　這也讓人聯(lián)想到我們應該如何“運用西方經濟學”和如何發(fā)展我們自己的經濟學的問題。長期以來存在著一種看法，認為“西方經濟學”的基本內容是不可取的，我們可以“借鑒與運用”的只是那些具體的分析工具與一些針對實際問題的政策分析（比如那些因政策觀點分歧而形成的各“流派”的種種政策主張）。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點。由西方人在最近一二百年間發(fā)展起來的現(xiàn)代經濟學，對我們最有用、最應該認真學習的，恰恰是那些屬于人類共同財富的基礎理論，那些“基本的”內容與方法；而那些具體應用經濟學理論來分析某些國家、某種特殊歷史發(fā)展階段、某種特定文化背景而得出的某些具體的結論、具體的政策、具體的做法，才是真正不必給予過多強調的。如果我們掌握了基本理論與方法，我們對我們自己所面對的各種具體條件肯定比“外人”（包括這些諾貝爾獎得主們）更熟悉得多，就可以自己來“應用”，得出適合于我們自己的“最優(yōu)的”具體結論，包括最適合于我們自己的具體制度安排、具體政策手段、具體發(fā)展戰(zhàn)略。而如果我們只去學那些“皮毛”的東西而沒有學基礎理論，那一定會經常發(fā)生這些年人們總在指責的“照搬西方”或“下錯藥”的問題，而且只能老去請別人來“當顧問”，自己總也拿不出高明的辦法（當然這不否認今后我們還是會不斷請人家來當顧問）。 　　基礎理論與具體應用(2) 　　“大追尋”不是“追星族”的“發(fā)燒”，而是為了發(fā)展我們自己的經濟科學，使我們能在經濟學這一重要、甚至是最重要（自吹?）的社會科學領域中，也逐步“與國際接軌”，更好地服務于我們自己改革開放與經濟發(fā)展的偉大事業(yè)。因此，我想我們不應僅僅從“大追尋”的豐碩成果中看看“熱鬧”，而是要更深入地反思我們自己，想一想如何才能明確方向，更快更好地發(fā)展我們自己的經濟學基礎理論。 　　最后，讓我們這些坐在家中坐享“大追尋”其成的經濟學工作者，向發(fā)起、籌劃、組織并實踐了這次“創(chuàng)舉”的《經濟學消息報》主編高小勇先生及其他人士，向幫助完成此次行動的留美經濟學學會的朋友們，致以崇高的敬意! 　　樊 綱1994年12月10日于北京方莊 　　大師談企業(yè)改革(1) 　　米勒： 　　大體上，股票市場是可以為企業(yè)提供某種刺激的。但我認為你們的國有企業(yè)有嚴重的問題。因為它們不單只是工廠，它們簡直就是城市，它們有學校、消防隊和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。如果只是工廠的話，事情就簡單得多。可以把它股份化。但你們現(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經營工廠，還有郵電和其他事業(yè)。我想中國還沒有解決這個問題。但我們解決了這個問題。我們將工廠和商業(yè)分開，將工廠與政府機構分開，它們自己籌措資金。這一點在中國還未做到。你們首先應把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。你必須想辦法安置那些從關閉的老企業(yè)里轉移出來的工人。那將很不容易。也許你們可以設立時間上的目標，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業(yè)企業(yè)實行股份化，在二十年內全部完成。同時，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須謹慎行事，使這種過渡緩和一些。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。 　　你們怎樣安排那些人才是問題所在。如果你關閉工廠，而工廠實際上是個城鎮(zhèn)，比如武漢，怎樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關閉它們吧！作為經濟學家通常非常希望那樣做。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當困難。你只能宣布：“我們將要關閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉移到另一個地方或新設立的企業(yè)里。在美國，這是很容易的，我們只需說：“這間企業(yè)必須關閉了?！钡@是兩碼事，需要耐心。比如你們修長城用了很長時間，不可能一夜建成。但是你得說我們希望擺脫，讓運行良好的企業(yè)繼續(xù)經營下去，其余的每年關閉其中的某一個百分比，而不是一年之內全部關閉，不然將導致一場社會災難。每年有規(guī)律地關閉5％的虧損企業(yè)，讓人們知道有三年或更長的時間做調整的準備，讓他們最好盡早地計劃未來。但要受到一個時間表的約束，不要簡單地說：我們將在某一時間完成?？梢哉f每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內完成。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你怎么估計企業(yè)的價值呢？可以進行拍賣，只要有許多人來競價就行。這是另一種市場。 　　在中國，有許多企業(yè)，他們甚至開辦學校。在美國這個國家，這樣的情況極為罕見。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。沒有文化設施，于是煤礦公司自己開辦學校等。但非常少見。所以我認為中國應將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學校、醫(yī)院等。當然可以讓學校、醫(yī)院也股份化。于是，鋼鐵廠就只生產鋼鐵，不開學校、餐廳、旅館。關于建立社會保障體系方面，你們不應只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經濟中再投資。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。這一代人付錢供養(yǎng)晚年退休人員。從根本上來說，這里面沒有儲蓄的成分。事實上可能我們有負儲蓄。你們不要模仿。我經常這么說，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。還有許多其他的。在決定采用哪一種之前，多看一些。 　　科斯： 　　我不知道。我想這取決于一個國家的國情。我不知道明晰產權用哪種方式更好。有許多方式已在許多國家試驗過了。我不知道哪個方法最好。實際上，我不能認為最好的方式在各國都適用。因此，我根本難以提出什么建議，除非你們全在一個國家（笑）。 　　許多中國人擔心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認為這類擔心是中國獨有的現(xiàn)象。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。但是，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權普遍被掩蓋住了。也就是說，在美