【正文】 大師論衡中國經(jīng)濟(jì)和經(jīng)濟(jì)學(xué)專訪諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主大師論衡中國經(jīng)濟(jì)與經(jīng)濟(jì)學(xué) 作者：高小勇 汪丁丁 　　前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎獲得者，大約有八九位吧，他們都贊揚(yáng)了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)的赫赫有名的大師級人物…… 《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》能在短短兩年不到的時間內(nèi)確立了在中國內(nèi)理論界和決策界獨(dú)一無二的地位，主要應(yīng)歸于該報總編輯過人的眼光和超常的組織能力，他這種品質(zhì)在本次采訪中再次表現(xiàn)得淋漓盡致。在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實(shí)的世界首創(chuàng)：天下恐怕還沒有哪一家報紙，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主…… 朝華出版社 出版 　　再版序言 　　距那次采訪已經(jīng)有十一個年頭了。 　　有新聞教科書解讀分析這次采訪——它已經(jīng)被當(dāng)成一次新聞實(shí)踐的成功案例。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。 　　在十多年前、管理比現(xiàn)在還森嚴(yán)許多的行業(yè)，一家無錢無勢的報紙是如何做這件事的？說它無錢，是說當(dāng)時它的財力對未來幾周能否出版都沒有把握；說它無勢，是說它除了有些作者、書生，以及訂戶外，別無依靠，至今仍蒙當(dāng)局“法外開恩”存活。事實(shí)上，全國沒有一家如此安身立命十余年的報紙。 　　更不可思議的是，這樣一次學(xué)術(shù)性色彩濃厚、影響很大的采訪（采訪內(nèi)容被國務(wù)院研究室以“送閱件”形式報送給了中央和國家主要領(lǐng)導(dǎo)，并被國家總理指定列入1995年中央經(jīng)濟(jì)工作會議文件；當(dāng)時的國家計委主任陳錦華指示中國計劃出版社將這次采訪結(jié)集出版），它的策劃、組織和實(shí)施者卻是一個經(jīng)濟(jì)學(xué)的門外漢，這次采訪就來源于他偶然的胡思亂想。我得坦率承認(rèn)，當(dāng)時美國12位諾獎得主講了許多，講得唾沫橫飛，但我既聽不懂，也不感興趣。在美國的15天，我像一個監(jiān)工，滿意于事情正常展開就行了——沒有人昏倒和乘錯了飛機(jī)。那時候，許多人讀這本書，我卻看不懂，真是黑色幽默。盡管，我現(xiàn)在更像這本書的真正讀者了，而不像采訪者和主編。我現(xiàn)在理解了他們說的一些東西，甚至不同意其中一些人的看法。比如西蒙。他批評經(jīng)濟(jì)學(xué)的理性人假設(shè)，主張著名的“有限理性”。但我覺得西蒙是沒事找事。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)假設(shè)的理性本身就是局限下的理性，是各種約束條件下的理性。如果講的是沒有局限的理性，那現(xiàn)在全世界大學(xué)學(xué)習(xí)的新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)框架整個就是一套自我反駁。經(jīng)濟(jì)學(xué)假設(shè)的理性人若不是局限下的理性，那么人就是上帝，全知全能的，計劃經(jīng)濟(jì)就是可行的——它失敗的原因就得重新尋找。當(dāng)然，看似無聊的“有限理性”說不定正是它刺激了有關(guān)信息的價格研究和信息經(jīng)濟(jì)學(xué)的興起。 　　如今，我對經(jīng)濟(jì)學(xué)是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主時我對經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。 　　無錢、無勢、無知識，進(jìn)行了一次要錢、要批準(zhǔn)、要知識的跨國采訪，我都不知道如何成就的，那些分析解讀此事的人一定是神仙。 　　為這本書再版作序，主要是為了了卻一件讓我一直負(fù)疚的事。我要感謝成全了這次采訪的一個人和一個組織。如果沒有1994年擔(dān)任中國留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會會長海聞的費(fèi)心組織和協(xié)調(diào)，沒有留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會畢克茜、丁專鑫、許小年、李玲、黃河等博士在美國各城市的接送和采訪翻譯，是不會有我這次快樂的歷險的。留美經(jīng)濟(jì)學(xué)會感念這次采訪辛苦，海聞當(dāng)時還代表學(xué)會要贈錢給我，我很快樂就辭謝了，可能是不好意思接受。 　　順便要提及的是，1994年的這次采訪在社會上引起的反響讓我問心有愧，我感覺名不副實(shí)，于是在多年以后又委托汪丁丁博士進(jìn)行一次專業(yè)內(nèi)行的采訪，以回報社會。事情并不盡人意，但聊勝于無。所以，這本書新收錄了汪丁丁博士尚存的三篇采訪。 　　十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主來華舉辦“諾獎?wù)搲?。中央電視臺為直播這次盛會，邀我來京策劃這次報道，我很想笑。 　　高小勇 　　2005年5月9日夜 　　于北京梅地亞 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(1) 　　—“大追尋”后的反思 　?。ù颍?　　在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實(shí)的“世界首創(chuàng)”：天下恐怕還沒有哪一家報張，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主！ 　　這不是新聞媒體的嘩眾取寵，而是表現(xiàn)出我們90年代的中國人對經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)真理的“大追求”！ 　　迄今為止諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的評獎特點(diǎn)是：它不是授予成功地應(yīng)用經(jīng)濟(jì)理論并制定出某種政策成功地解決了某些現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題的“應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，而是授給在經(jīng)濟(jì)科學(xué)基礎(chǔ)理論或方法上做出重要貢獻(xiàn)，并因此而促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)在各領(lǐng)域內(nèi)成功應(yīng)用的“理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。這次采訪的12名經(jīng)濟(jì)學(xué)家都屬于這一族（薩繆爾森曾拒絕了在總統(tǒng)顧問委員會任職的邀請）。當(dāng)然，在這12位之外，其他諾貝爾獎得主有的曾出任政府顧問，如托賓，但他獲獎的原因還是由于他在基礎(chǔ)理論上的貢獻(xiàn)。 　　像任何其他可以稱得上“科學(xué)”的領(lǐng)域一樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)也有基礎(chǔ)理論與應(yīng)用理論之間的差別。也像其他科學(xué)領(lǐng)域中的基礎(chǔ)理論一樣，經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)理論本身具有普遍的、一般的科學(xué)意義，是無“國界”的、無“階段性”、無“階級性”的。比如經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于“行為理性”的理論，關(guān)于人的消費(fèi)偏好與物質(zhì)資源配置之相互關(guān)系的基本理論，關(guān)于物質(zhì)“生產(chǎn)函數(shù)”的理論，關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長過程中各種因素的作用及相互關(guān)系的理論，關(guān)于總需求與總供給平衡關(guān)系的理論，關(guān)于貨幣供給與物價水平關(guān)系的理論，關(guān)于各利益集團(tuán)相互沖突與公共選擇的理論，關(guān)于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當(dāng)中，都有許多內(nèi)容，屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論的范疇。這些基礎(chǔ)理論的內(nèi)容，可以說是我們?nèi)祟惖墓餐敻?，不因它們是由一些外國人、由一些與我們有著不同的社會、歷史與文化背景的人所發(fā)明和發(fā)展，就與我們無關(guān)，就不能成為我們自己的基礎(chǔ)理論，就無須認(rèn)真地加以學(xué)習(xí)和掌握。對諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主的“大追尋”，最主要的就是追尋他們各自為我們?nèi)祟惖墓餐敻弧?jīng)濟(jì)科學(xué)基礎(chǔ)理論所做的特殊貢獻(xiàn)。 　　有條件、有“國界”、有利益差別的，是經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的“應(yīng)用”。首先，就經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般內(nèi)容而言，可以應(yīng)用于不同的社會與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展階段，以及在不同階段上不同的社會經(jīng)濟(jì)制度；而不同的“發(fā)展階段”和不同的“經(jīng)濟(jì)制度”，在經(jīng)濟(jì)分析中就相當(dāng)于不同的“限制條件”，在這些不同的限制條件下所得出的針對具體情況的“對策結(jié)論”，自然也就是不同的。其次，不同的歷史文化背景，不同的道德觀、價值觀（比如不同的“平等”觀，不同的關(guān)于“個人與社會”關(guān)系的觀念）；也會導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)分析得出不同的結(jié)論（比如不同的“平等與效率”的關(guān)系和不同的經(jīng)濟(jì)制度）。因?yàn)椴煌膬r值觀意味著個人或社會具有不同的偏好目標(biāo)，人們想要“最大化”的那個一般性目標(biāo)函數(shù)即所謂的“幸?！保ㄐв煤瘮?shù)），具有不同的內(nèi)容，決定著人們會有不同的選擇。再者，社會是分成利益集團(tuán)的（有的情況可稱為“階級”）；不同集團(tuán)的利益是相互沖突的，他們都可以利用經(jīng)濟(jì)學(xué)為自己的利益服務(wù)，捍衛(wèi)自己的“階級利益”。就這一點(diǎn)而言，經(jīng)濟(jì)學(xué)與其他一些科學(xué)也沒有什么差別，比如人們既可以利用物理學(xué)原理造核電站服務(wù)于人類，也可以用同一些基礎(chǔ)理論來造原子彈殺害人類。當(dāng)然，這不否定經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身（特別是理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家）應(yīng)該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經(jīng)濟(jì)制度改進(jìn)的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調(diào)，防止因一方利益受到過多損害而導(dǎo)致激勵不足或社會動蕩，使經(jīng)濟(jì)效率得以改進(jìn)，使社會福利不斷增加。 　　真正的“大家”，不會忽視應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)原理分析具體問題時所面臨的限制條件。從這次“大追尋”的各篇訪談錄中我們也可以看出，這些諾貝爾獎得主在談出自己觀點(diǎn)的同時，都強(qiáng)調(diào)了具體條件的重要性，許多人都謙虛而客觀地提到自己不了解中國的情況，因此所提意見不一定中肯。與此同時，作為追求真理的理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們也強(qiáng)調(diào)了一般性基本原理的普遍意義，從他們各自所擅長的領(lǐng)域出發(fā)，闡發(fā)與強(qiáng)調(diào)了某一方面的經(jīng)濟(jì)規(guī)律。我想“大追尋”各篇談話錄給我們最大的啟示，其實(shí)不在于各諾貝爾獎得主們提出的那些具體的“對策性”觀點(diǎn)，而在于他們所闡發(fā)的那些基本原理與一般規(guī)律，在于他們將這些基礎(chǔ)理論與具體條件相聯(lián)系時所采用的那種思維方法。 　　這也讓人聯(lián)想到我們應(yīng)該如何“運(yùn)用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”和如何發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題。長期以來存在著一種看法，認(rèn)為“西方經(jīng)濟(jì)學(xué)”的基本內(nèi)容是不可取的，我們可以“借鑒與運(yùn)用”的只是那些具體的分析工具與一些針對實(shí)際問題的政策分析（比如那些因政策觀點(diǎn)分歧而形成的各“流派”的種種政策主張）。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點(diǎn)。由西方人在最近一二百年間發(fā)展起來的現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)，對我們最有用、最應(yīng)該認(rèn)真學(xué)習(xí)的，恰恰是那些屬于人類共同財富的基礎(chǔ)理論，那些“基本的”內(nèi)容與方法；而那些具體應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來分析某些國家、某種特殊歷史發(fā)展階段、某種特定文化背景而得出的某些具體的結(jié)論、具體的政策、具體的做法，才是真正不必給予過多強(qiáng)調(diào)的。如果我們掌握了基本理論與方法，我們對我們自己所面對的各種具體條件肯定比“外人”（包括這些諾貝爾獎得主們）更熟悉得多，就可以自己來“應(yīng)用”，得出適合于我們自己的“最優(yōu)的”具體結(jié)論，包括最適合于我們自己的具體制度安排、具體政策手段、具體發(fā)展戰(zhàn)略。而如果我們只去學(xué)那些“皮毛”的東西而沒有學(xué)基礎(chǔ)理論，那一定會經(jīng)常發(fā)生這些年人們總在指責(zé)的“照搬西方”或“下錯藥”的問題，而且只能老去請別人來“當(dāng)顧問”，自己總也拿不出高明的辦法（當(dāng)然這不否認(rèn)今后我們還是會不斷請人家來當(dāng)顧問）。 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(2) 　　“大追尋”不是“追星族”的“發(fā)燒”，而是為了發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)科學(xué)，使我們能在經(jīng)濟(jì)學(xué)這一重要、甚至是最重要（自吹?）的社會科學(xué)領(lǐng)域中，也逐步“與國際接軌”，更好地服務(wù)于我們自己改革開放與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的偉大事業(yè)。因此，我想我們不應(yīng)僅僅從“大追尋”的豐碩成果中看看“熱鬧”，而是要更深入地反思我們自己，想一想如何才能明確方向，更快更好地發(fā)展我們自己的經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論。 　　最后，讓我們這些坐在家中坐享“大追尋”其成的經(jīng)濟(jì)學(xué)工作者，向發(fā)起、籌劃、組織并實(shí)踐了這次“創(chuàng)舉”的《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》主編高小勇先生及其他人士，向幫助完成此次行動的留美經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)會的朋友們，致以崇高的敬意! 　　樊 綱1994年12月10日于北京方莊 　　大師談企業(yè)改革(1) 　　米勒： 　　大體上，股票市場是可以為企業(yè)提供某種刺激的。但我認(rèn)為你們的國有企業(yè)有嚴(yán)重的問題。因?yàn)樗鼈儾粏沃皇枪S，它們簡直就是城市，它們有學(xué)校、消防隊(duì)和其他很多單位，很難把工廠和非工廠的部分區(qū)分開來。如果只是工廠的話，事情就簡單得多?？梢园阉煞莼５銈儸F(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經(jīng)營工廠，還有郵電和其他事業(yè)。我想中國還沒有解決這個問題。但我們解決了這個問題。我們將工廠和商業(yè)分開，將工廠與政府機(jī)構(gòu)分開，它們自己籌措資金。這一點(diǎn)在中國還未做到。你們首先應(yīng)把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。你必須想辦法安置那些從關(guān)閉的老企業(yè)里轉(zhuǎn)移出來的工人。那將很不容易。也許你們可以設(shè)立時間上的目標(biāo)，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業(yè)企業(yè)實(shí)行股份化，在二十年內(nèi)全部完成。同時，你們也可建立大量新的企業(yè)，但必須謹(jǐn)慎行事，使這種過渡緩和一些。不要試圖立刻解決一切問題，那是不可能的。 　　你們怎樣安排那些人才是問題所在。如果你關(guān)閉工廠，而工廠實(shí)際上是個城鎮(zhèn)，比如武漢，怎樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關(guān)閉它們吧！作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常非常希望那樣做。但那意味著那些工人將失去收入，他們能去哪兒呢？這相當(dāng)困難。你只能宣布：“我們將要關(guān)閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個地方或新設(shè)立的企業(yè)里。在美國，這是很容易的，我們只需說：“這間企業(yè)必須關(guān)閉了。”但這是兩碼事，需要耐心。比如你們修長城用了很長時間，不可能一夜建成。但是你得說我們希望擺脫，讓運(yùn)行良好的企業(yè)繼續(xù)經(jīng)營下去，其余的每年關(guān)閉其中的某一個百分比，而不是一年之內(nèi)全部關(guān)閉，不然將導(dǎo)致一場社會災(zāi)難。每年有規(guī)律地關(guān)閉5％的虧損企業(yè)，讓人們知道有三年或更長的時間做調(diào)整的準(zhǔn)備，讓他們最好盡早地計劃未來。但要受到一個時間表的約束，不要簡單地說：我們將在某一時間完成?？梢哉f每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。在那些企業(yè)還沒有股票上市的情況下，你怎么估計企業(yè)的價值呢？可以進(jìn)行拍賣，只要有許多人來競價就行。這是另一種市場。 　　在中國，有許多企業(yè)，他們甚至開辦學(xué)校。在美國這個國家，這樣的情況極為罕見。我們把它們叫做“公司城”，它們過去通常在邊遠(yuǎn)山區(qū)，如開發(fā)煤礦等。沒有文化設(shè)施，于是煤礦公司自己開辦學(xué)校等。但非常少見。所以我認(rèn)為中國應(yīng)將政府的職能從企業(yè)中分離出來，包括學(xué)校、醫(yī)院等。當(dāng)然可以讓學(xué)校、醫(yī)院也股份化。于是，鋼鐵廠就只生產(chǎn)鋼鐵，不開學(xué)校、餐廳、旅館。關(guān)于建立社會保障體系方面，你們不應(yīng)只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經(jīng)濟(jì)中再投資。我們的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。這一代人付錢供養(yǎng)晚年退休人員。從根本上來說，這里面沒有儲蓄的成分。事實(shí)上可能我們有負(fù)儲蓄。你們不要模仿。我經(jīng)常這么說，你們剛剛起步，要環(huán)顧世界，尋找合適的模式，不要總以為美國的模式是正確的，它可能不是。還有許多其他的。在決定采用哪一種之前，多看一些。 　　科斯： 　　我不知道。我想這取決于一個國家的國情。我不知道明晰產(chǎn)權(quán)用哪種方式更好。有許多方式已在許多國家試驗(yàn)過了。我不知道哪個方法最好。實(shí)際上，我不能認(rèn)為最好的方式在各國都適用。因此，我根本難以提出什么建議，除非你們?nèi)谝粋€國家（笑）。 　　許多中國人擔(dān)心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認(rèn)為這類擔(dān)心是中國獨(dú)有的現(xiàn)象。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。但是，現(xiàn)在西方國家發(fā)生的情況是，所有權(quán)普遍被掩蓋住了。也就是說，在美