【正文】 的社會保障體系不是你們想要的，那不是保險，只是在你離開的時候償還給你。從根本上來說，這里面沒有儲蓄的成分。你們不要模仿。還有許多其他的。 　　科斯： 　　我不知道。我不知道明晰產(chǎn)權(quán)用哪種方式更好。我不知道哪個方法最好。因此，我根本難以提出什么建議，除非你們?nèi)谝粋€國家（笑）。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。也就是說，在美國的企業(yè)就像美國人的企業(yè)，沒有人知道它實際上是一家外國企業(yè)。在這之前，沒有人知道這個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。有時人們知道一些公司是外國人的，如“可口可樂”、“麥當(dāng)勞”，但某些工程公司你就不知道是歸誰所有的。不管這個企業(yè)是英國、法國或還是美國人經(jīng)營的公司，他們感興趣的都是一樣，都想賺錢。如果你說企業(yè)經(jīng)理人員只能是阿爾巴尼亞人，這就很受限制。問題是要弄清楚我們還不了解的東西。我不知道這是什么原因。他們在那里生活水平比當(dāng)?shù)厝诉€要高，也比在中國時高。他們遇到了對外國人的敵視，他們有的轉(zhuǎn)移到新加坡。 　　大師談企業(yè)改革(2) 　　馬克維茨：就常識而言，發(fā)展私營經(jīng)濟(jì)是一個很大的思想進(jìn)步。在印度，據(jù)說如果你想辦私人企業(yè)，你要賄賂很多的人士才能辦得到。私營者要做的事恐怕就是：遵紀(jì)守法，不污染環(huán)境。我想他們應(yīng)逐步撤銷補(bǔ)貼，但又不可太快，以免給社會造成不安定因素。我想中國目前當(dāng)務(wù)之急是擴(kuò)大私營領(lǐng)域，縮小政府的補(bǔ)貼。 　　對外國人擁有的企業(yè)如何限制，是個復(fù)雜問題。有的時候，相對較小的公司也可以與大公司競爭，只要不受到某種限制。在美國，其中最大的一個受政府補(bǔ)貼的企業(yè)是郵局。現(xiàn)在有了某些放松，如UPS可以在快遞方面加入競爭，它一下子就做得非常成功。當(dāng)然我同意你剛才的觀點，對外國資本的進(jìn)入做某種限制，如電信部門等等行業(yè)，以便自我保護(hù)。因為，長期地看，奔騰式的通脹對于持續(xù)的實物增長是絕無好處的。比如美國有3％的信用膨脹，那還可忍受，但以色列的情形是每月通脹率達(dá)到80％，于是，人們不得不花大部分的時間去銀行，越來越多的工人轉(zhuǎn)移到銀行業(yè)做記賬、計算等工作，這是一種時間的浪費，并使人們產(chǎn)生困惑。但問題是，如果你騎上了這只虎，當(dāng)你試圖從虎背上下來時，有可能導(dǎo)致一次經(jīng)濟(jì)危機(jī)和蕭條。但日本有改變現(xiàn)狀的工具，如它有大量的國際儲備，它可以使用低利率，可使用非緊縮的（寬松的）財政政策。而當(dāng)日本決定消除其經(jīng)濟(jì)中的那些“泡沫”時，它未能巧妙地成功地解決這個問題，“泡沫”持續(xù)得太久，而當(dāng)華爾街的經(jīng)濟(jì)被收緊（加強(qiáng)控制）時，日本國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)便陷入困境?？客诵萁鹕畹睦瞎と藢ゐI，因為退休金已失去了意義。這需要大量的有效率的經(jīng)濟(jì)控制。這似乎是一條歷史的經(jīng)驗教訓(xùn)。問題是，市場是無心的，沒有頭腦的，它從不會思考，不顧忌什么，所以，我相信，混合經(jīng)濟(jì)就是要通過政府的政策來糾正某些由市場帶來的經(jīng)濟(jì)缺陷。這是政治學(xué)的策略而不是經(jīng)濟(jì)學(xué)的策略將占上風(fēng)。就是這么回事。當(dāng)然，我要指出的是，美國是如此（通貨膨脹由政府造成），但香港卻非如此。實際上是香港人自己把通貨膨脹請回來的。香港的一般通貨膨脹率高于美國的原因是香港的生產(chǎn)力提高了，用于住房，理發(fā)等服務(wù)業(yè)的費用升得很快，快于國際貿(mào)易貨物的價格。 　　中國與全世界的其他地方一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個短期的相互抵消作用，但決無長期的相互抵消作用。如果你們政府的開支是膨脹式的，則這一膨脹式財政政策對物價的影響效果是要有一個時滯的，就是說，現(xiàn)在政府多花了錢，要過好一會兒價格才會上漲。在高通貨膨脹的地區(qū)，時間或許會更短些。然而，當(dāng)人們知道政府干了什么的時候，人們就會自動調(diào)整，物價就會上揚，失業(yè)率就會依舊上升。保持6％還是保持3％的通貨膨脹率并無太大區(qū)別。它浪費人們的資源和努力，使得物價上漲，生產(chǎn)率降低。但擺脫它卻非常困難。你們不能天真地相信他人會就這個問題告訴你些什么。多年來，美國聯(lián)邦儲備局一直在說要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是非常糟糕。他們在1920～1921年又實行緊縮，從而使得私有企業(yè)十分狼狽。他們應(yīng)對這次大災(zāi)難負(fù)責(zé)，他們還應(yīng)對1937年到1938年的衰退負(fù)責(zé)，對第二次世界大戰(zhàn)期間的物價成倍增長負(fù)責(zé)。然后他們才“大剎車”，減緩了通貨膨脹。誠然，他們的工作是非常困難的?；氐截泿趴刂频膯栴}，聯(lián)邦儲備局經(jīng)?？谑切姆牵炖镎f的與他們實際做的往往格格不入。 　　大師談通貨膨脹(2) 　　記者：中國好些經(jīng)濟(jì)學(xué)家想與您交換對通貨膨脹的看法，您能談?wù)剢? 　　莫迪利阿尼：通脹是一件非常復(fù)雜的事，很難理解。人們只看到名義利率，而不能發(fā)現(xiàn)其后真正的儲蓄率。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。所以，通脹會導(dǎo)致公司價值的低估，因為人們往往根據(jù)名義利率而非真實利率進(jìn)行資本化。我確實發(fā)現(xiàn)，通脹會減低與儲蓄有關(guān)的指標(biāo)。儲蓄這一相關(guān)的衡量指標(biāo)隨通脹增加而下降，這就是通脹的后果之一，這是破壞性的。因為，其本意可能是通過高通脹推動高增長，但實際上卻減少了儲蓄，從而減少了增長。因為隨著通脹上升，真實利率將下降，在中國，現(xiàn)在已達(dá)到20％，而利息率才10％左右，所以，真實利率呈現(xiàn)負(fù)值，這樣，一旦人們發(fā)現(xiàn)儲蓄使他們受損時，便將不再儲蓄。 　　記者：這樣，一般而言，您會提出怎樣的政策建議呢? 　　莫迪利阿尼：對此，我認(rèn)為。因為這將對儲蓄產(chǎn)生消極影響，而它能否對投資產(chǎn)生積極影響，仍存有很多疑問。事實上，是當(dāng)你開始想要抑制通脹時，才會給投資帶來抑制作用，因為，當(dāng)你開始努力遏制通脹時，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。所以，采用通脹促增長，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的時候你要為此付出代價的；并且，通脹越厲害，將來的收縮也就越嚴(yán)重。說到中國，我最近去過一次中國，有一件事給我留下了很深的印象，即有的通脹源于銀行，即中央銀行對其地方的分支機(jī)構(gòu)缺乏有力的控制。 　　記者：有好些中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家說中國的通脹是非貨幣性的，您認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中是否存在非貨幣通脹? 　　莫迪利阿尼：毫無疑問，是的。如果工人們想得到收入中的更大份額，就會推動工資上漲。這樣就產(chǎn)生了通脹：因為工人要求增加工資，雇主便提高產(chǎn)品價格來彌補(bǔ)上升的工資成本，于是引發(fā)了通脹。這樣循環(huán)往復(fù)，通脹將不斷加劇?？赡軙懈呃剩顿Y減少及低的勞動生產(chǎn)率，于是，工資不再上升，價格也不再上漲。這樣，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動、公司漲價推動以及外部成本推動。所以，這形成了一種追逐價格的狀態(tài)，并加劇了通脹。他想了解：中國有12億人，人口對貨幣需求有何影響? 　　弗里德曼：我們并沒有足夠的證據(jù)去證明它們的關(guān)系。我們假設(shè)有兩個區(qū)域，其中一個的人口雙倍于另一個。是“都市化”使得人口集中，而在美國，這樣的變化使得對資金要求的順序也產(chǎn)生了變化，通常來說，如果排除其他的考慮，雙倍增加了人口的地區(qū)需要雙倍的資金。資金意味著兩樣?xùn)|西：一方面它是“紙張”而已，另一方面它體現(xiàn)了“購買力”。 　　大師談通貨膨脹(3) 　　馬克維茨： 　　我不大了解中國的貨幣供應(yīng)情況，但我十分不理解為什么在緊縮貨幣供應(yīng)后，會繼續(xù)出現(xiàn)通脹。從基礎(chǔ)的農(nóng)業(yè)開始，引導(dǎo)人們追求其利益或利潤，這將比建立一個有組織的市場，進(jìn)行股票、債券交易，進(jìn)行擔(dān)保和買進(jìn)賣出等重要得多。那一張紙并不足以代表相應(yīng)的生產(chǎn)，但今天買一張這樣的紙，到后天賣掉它，其價值可能翻了一番，結(jié)果是，在這種賭博中，第—個取得這股票的人將剝奪其后的所有者的錢。你知道，巴勒斯坦現(xiàn)在已自治了，人們對其取得的勝利很感興趣，所以它將得到許多國外投資和捐贈。然而，大量的黑人曾經(jīng)被剝奪了權(quán)利，他們認(rèn)為那些在19世紀(jì)初由他們的祖輩擁有的大部分土地應(yīng)屬于他們。在南非，我不會投入一美元，因為我不知道我該跟誰簽合同，回報的機(jī)會有多大，誰將付給我這報償。所以，你不能通過一個有組織的市場來解決這些問題。這個問題對中國來說更迫切。洛克菲勒兄弟中的一個組織了—個風(fēng)險基金，購買一家中國半導(dǎo)體公司的股票。一個美國制造商告訴我他在上海和香港之間有一家工廠，他通過香港的一個集團(tuán)了解中國人及中國的政治。我看他好像沒有向任何人交稅，可能他行賄了……所以，應(yīng)該有一個更法制化的基礎(chǔ)環(huán)境。這是公眾發(fā)行的一個十分重要的因素。這樣，如果公司的原來的經(jīng)營管理狀況不佳，你就很難取締或改變他們，于是就喪失了股份化的重要意義之一。而公眾公司可能會使同盟更難形成，比如規(guī)定任何人在發(fā)行時，不得購買超過3％的股份等。這在歐洲、在意大利非常有名。你們是需要公開發(fā)行，以維護(hù)經(jīng)營管理權(quán)呢？還是……一般而言，我認(rèn)為一個容易的辦法是，你們先改善經(jīng)營管理，再公開上市，這將有助于提高公司的市值。先賣一小部分，獲得關(guān)于公司市值的大致概念，否則，如果你直接邀請一個組織來購買，沒人知道你的公司究竟值多少。所以，首先要改進(jìn)管理，然后，出售一部分，比方說20％，并承諾將出售其余的部分，這樣，你將有機(jī)會看到你的公司的市場價值。 　　記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票…… 　　莫迪利阿尼：哦，你看，這是價值20美元的股票，但這只是個估價……（省略一段關(guān)于朱嘉明的插話）銀行只是揣測、估計市場將會如何反應(yīng)，但其估價是缺乏有力依據(jù)的。并且此時你已對你公司的市場價值有了一定的概念。而且，通常債務(wù)資本還有一些小優(yōu)勢，因為一定的債務(wù)將增加股票的價值。你知道，一定的財務(wù)杠桿是需要的，如在美國或英國。我要指出的是，可能在一個地方，某一事物對你是有益的，但在別的地方，可能并非如此。 　　大師談金融改革(2) 　　記者： 　　您最近才去過中國，您對中國建立資本市場有何評論? 　　馬克維茨： 　　我曾有機(jī)會在北京參加了一個會議，會議是有關(guān)如何在中國建立金融市場。我很高興地發(fā)現(xiàn)，中國正在進(jìn)行國際標(biāo)準(zhǔn)會計制度的建立工作。 　　記者： 　　您指的是中國股票市場…… 　　馬克維茨： 　　我認(rèn)為是如此的。投資者之所以投資是因為他們要尋找能夠獲取最大回報的投資機(jī)會。也與執(zhí)法機(jī)構(gòu)有關(guān)。當(dāng)信息流通變得通暢的時候，當(dāng)人們覺得他們是在尋找正確的途徑去投資，而非進(jìn)行“賭博”，這時市場就可以被視為屬于穩(wěn)定的類別。 　　馬克維茨： 　　對的，去尋求“低估”的股票去投資。我想您大概會去中國指導(dǎo)一下？中國的投資者是否應(yīng)該用您研究出來的方法去指導(dǎo)投資? 　　馬克維茨： 　　我希望有此殊榮。但是現(xiàn)在最重要的事情是建立良好的會計標(biāo)準(zhǔn)，并且要有健全的執(zhí)法機(jī)構(gòu)。據(jù)此，我猜想國外的金融機(jī)構(gòu)就會前來參與中國的金融服務(wù)業(yè)。我說的是高質(zhì)量的信息。以美國的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場，我們還有完善的會計標(biāo)準(zhǔn)，而這些標(biāo)準(zhǔn)又是由證管會進(jìn)行監(jiān)督執(zhí)行的。 　　國際投資者中一個最大憂慮是害怕出現(xiàn)所謂“制度風(fēng)險”，即會在同一時間里影響整個股市變動的風(fēng)險?，F(xiàn)在談?wù)撌袌鼋?jīng)濟(jì)了，事情大概會好辦些吧。 　　記者： 　　您能否就中國建立和發(fā)展資本市場提出一些具體的建議? 　　米勒： 　　好的。為了證券，你們應(yīng)有一套法律制度。當(dāng)發(fā)生爭議時，必須具備解決這些爭議的機(jī)制。迄今為止，我只能說中國才剛剛開始，還有很長的路要走。這不是指你們的法律印成本本就了事，不是這么回事！哪些法律將被執(zhí)行？作為對中國公司的投資者有哪些權(quán)利和義務(wù)？我認(rèn)為現(xiàn)時這些方面的規(guī)定還不夠清楚。你們要記住，我們國家的這些制度規(guī)則發(fā)展了近兩百年時間。發(fā)展過程是很慢的…… 　　我在北京講演時，說在中國建立一個股票市場是個好主意，它能在經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中扮演重要角色。我認(rèn)為你們已經(jīng)開始走上軌道，但這需要時間。因為當(dāng)人們購買股票時，不像在零售店那樣簡單，人們只要挑出商品，交付現(xiàn)金就成了。這可能會產(chǎn)生嚴(yán)重的問題。 　　記者： 　　請問什么樣的企業(yè)應(yīng)該在股票市場上市？因為中國最近組織了大型國有企業(yè)到紐約和香港股市上市。以臺灣為例，我希望談?wù)撆_灣的經(jīng)濟(jì)發(fā)展不會使你們感到尷尬。即使是在美國，小企業(yè)在解決就業(yè)問題上也是很重要的，在中國則更加重要。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當(dāng)小的企業(yè)就能勝任。 　　大師談金融改革(3) 　　記者： 　　您認(rèn)為中國建立資本市場的關(guān)鍵是什么? 　　米勒： 　　關(guān)鍵在于要意識到資本是昂貴的。 　　記者： 　　您認(rèn)為中國應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)金融市場和銀行方面的體制嗎? 　　米勒： 　　中國必須自己做出選擇。很自然，我認(rèn)為某個體制有優(yōu)點，而其他人認(rèn)為另一個體制有很大的優(yōu)點。尤其在中國，我認(rèn)為你們現(xiàn)在還沒有建立那些能把廣大公眾，特別是鄉(xiāng)村居民的儲蓄集中起來，并將之投入到生產(chǎn)活動中去的銀行機(jī)構(gòu)。它們與美國式銀行有很大不同。那兩種模式與其他模式相比風(fēng)險較小。他們的銀行規(guī)模大，而且風(fēng)險小。我想你們可以和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國這樣的國家。因為不僅有對地方性銀行，還有對全國性銀行的強(qiáng)烈需求。分散在全國各地的龐大規(guī)模，使得這些大銀行承擔(dān)較小的管理方面的風(fēng)險。這樣做不是因為那在政治上很重要，而是因為它們要從放款中獲得利潤。如果允許它們進(jìn)入中國，至少可以讓它們建立銀行服務(wù)網(wǎng)絡(luò)。中國的私人銀行和外國的私人銀行，這些銀行可以做很多的事。你們需要有地方讓農(nóng)村的廣大農(nóng)民可以進(jìn)行儲蓄，并且讓他們覺得把錢存在那里的銀行安全。我知道，不止在中國，還有越南，當(dāng)農(nóng)民有了一個好年景，有點錢之后就去買黃金。所以，你們必須讓占你們國家人口85％的農(nóng)民有信心；我們遇到好年景，可以把錢存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，可以賺錢，不會被政府或通貨膨脹竊走。因為人們愿意為了孩子或自己的晚年而儲蓄。 　　需要一些銀行管理方面的法規(guī)制度。因為我們的法律系統(tǒng)不一樣。 　　你們?yōu)槭裁醋屚鈬y行進(jìn)入？外國銀行進(jìn)入的主要好處之一，是因為他們必須培訓(xùn)專業(yè)人員，所以他們帶來的不只是資金上的好處。所以，外國銀行不像人們想的那么簡單，他們既有融資功能，也有培養(yǎng)人才的功能。我知道你們討厭看到外國公司從事一些你們認(rèn)為該自己經(jīng)營的行業(yè)，但應(yīng)讓他們?nèi)ジ?，他們會帶來很多?jīng)驗，給你們很多培訓(xùn)人員的機(jī)會。 　　對外國銀行也不要擔(dān)心。比如花旗銀行。在上海，人們都樂意把錢存入花旗銀行。你們在外國公司那里得到的利大于弊。我了解一些中國歷史，知道那種對外國租界或其他什么的恐懼。已經(jīng)過去了，不要再擔(dān)心。如我所說的，僅僅是為了在教育上的價值就是值得去做的。 　　外國銀行讓它們進(jìn)入，開展業(yè)務(wù)，然后模仿它們。他們懂得吸引人們把錢存入銀行。中國如此之大，這些銀行很小，然而是有價值的。美國歷史的發(fā)展模