【正文】 我不知道。我不知道哪個方法最好。我想，排斥外國人現(xiàn)象在所有國家均司空見慣。在這之前，沒有人知道這個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。不管這個企業(yè)是英國、法國或還是美國人經(jīng)營的公司，他們感興趣的都是一樣，都想賺錢。問題是要弄清楚我們還不了解的東西。他們在那里生活水平比當(dāng)?shù)厝诉€要高，也比在中國時高。 　　大師談企業(yè)改革(2) 　　馬克維茨：就常識而言，發(fā)展私營經(jīng)濟是一個很大的思想進步。私營者要做的事恐怕就是：遵紀守法，不污染環(huán)境。我想中國目前當(dāng)務(wù)之急是擴大私營領(lǐng)域，縮小政府的補貼。有的時候，相對較小的公司也可以與大公司競爭，只要不受到某種限制?，F(xiàn)在有了某些放松，如UPS可以在快遞方面加入競爭，它一下子就做得非常成功。因為，長期地看，奔騰式的通脹對于持續(xù)的實物增長是絕無好處的。但問題是，如果你騎上了這只虎，當(dāng)你試圖從虎背上下來時，有可能導(dǎo)致一次經(jīng)濟危機和蕭條。而當(dāng)日本決定消除其經(jīng)濟中的那些“泡沫”時，它未能巧妙地成功地解決這個問題，“泡沫”持續(xù)得太久，而當(dāng)華爾街的經(jīng)濟被收緊（加強控制）時，日本國內(nèi)的經(jīng)濟便陷入困境。這需要大量的有效率的經(jīng)濟控制。問題是，市場是無心的，沒有頭腦的，它從不會思考，不顧忌什么，所以，我相信，混合經(jīng)濟就是要通過政府的政策來糾正某些由市場帶來的經(jīng)濟缺陷。就是這么回事。實際上是香港人自己把通貨膨脹請回來的。 　　中國與全世界的其他地方一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個短期的相互抵消作用，但決無長期的相互抵消作用。在高通貨膨脹的地區(qū)，時間或許會更短些。保持6％還是保持3％的通貨膨脹率并無太大區(qū)別。但擺脫它卻非常困難。多年來，美國聯(lián)邦儲備局一直在說要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是非常糟糕。他們應(yīng)對這次大災(zāi)難負責(zé)，他們還應(yīng)對1937年到1938年的衰退負責(zé)，對第二次世界大戰(zhàn)期間的物價成倍增長負責(zé)。誠然，他們的工作是非常困難的。 　　大師談通貨膨脹(2) 　　記者：中國好些經(jīng)濟學(xué)家想與您交換對通貨膨脹的看法，您能談?wù)剢? 　　莫迪利阿尼：通脹是一件非常復(fù)雜的事，很難理解。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。我確實發(fā)現(xiàn)，通脹會減低與儲蓄有關(guān)的指標。因為，其本意可能是通過高通脹推動高增長，但實際上卻減少了儲蓄，從而減少了增長。 　　記者：這樣，一般而言，您會提出怎樣的政策建議呢? 　　莫迪利阿尼：對此，我認為。事實上，是當(dāng)你開始想要抑制通脹時，才會給投資帶來抑制作用，因為，當(dāng)你開始努力遏制通脹時，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。說到中國，我最近去過一次中國，有一件事給我留下了很深的印象，即有的通脹源于銀行，即中央銀行對其地方的分支機構(gòu)缺乏有力的控制。如果工人們想得到收入中的更大份額，就會推動工資上漲。這樣循環(huán)往復(fù)，通脹將不斷加劇。這樣，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動、公司漲價推動以及外部成本推動。他想了解：中國有12億人，人口對貨幣需求有何影響? 　　弗里德曼：我們并沒有足夠的證據(jù)去證明它們的關(guān)系。是“都市化”使得人口集中，而在美國，這樣的變化使得對資金要求的順序也產(chǎn)生了變化，通常來說，如果排除其他的考慮，雙倍增加了人口的地區(qū)需要雙倍的資金。 　　大師談通貨膨脹(3) 　　馬克維茨： 　　我不大了解中國的貨幣供應(yīng)情況，但我十分不理解為什么在緊縮貨幣供應(yīng)后，會繼續(xù)出現(xiàn)通脹。那一張紙并不足以代表相應(yīng)的生產(chǎn)，但今天買一張這樣的紙，到后天賣掉它，其價值可能翻了一番，結(jié)果是，在這種賭博中，第—個取得這股票的人將剝奪其后的所有者的錢。然而，大量的黑人曾經(jīng)被剝奪了權(quán)利，他們認為那些在19世紀初由他們的祖輩擁有的大部分土地應(yīng)屬于他們。所以，你不能通過一個有組織的市場來解決這些問題。洛克菲勒兄弟中的一個組織了—個風(fēng)險基金，購買一家中國半導(dǎo)體公司的股票。我看他好像沒有向任何人交稅，可能他行賄了……所以，應(yīng)該有一個更法制化的基礎(chǔ)環(huán)境。這樣，如果公司的原來的經(jīng)營管理狀況不佳，你就很難取締或改變他們，于是就喪失了股份化的重要意義之一。這在歐洲、在意大利非常有名。先賣一小部分，獲得關(guān)于公司市值的大致概念，否則，如果你直接邀請一個組織來購買，沒人知道你的公司究竟值多少。 　　記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票…… 　　莫迪利阿尼：哦，你看，這是價值20美元的股票，但這只是個估價……（省略一段關(guān)于朱嘉明的插話）銀行只是揣測、估計市場將會如何反應(yīng)，但其估價是缺乏有力依據(jù)的。而且，通常債務(wù)資本還有一些小優(yōu)勢，因為一定的債務(wù)將增加股票的價值。我要指出的是，可能在一個地方，某一事物對你是有益的，但在別的地方，可能并非如此。我很高興地發(fā)現(xiàn)，中國正在進行國際標準會計制度的建立工作。投資者之所以投資是因為他們要尋找能夠獲取最大回報的投資機會。當(dāng)信息流通變得通暢的時候，當(dāng)人們覺得他們是在尋找正確的途徑去投資，而非進行“賭博”，這時市場就可以被視為屬于穩(wěn)定的類別。我想您大概會去中國指導(dǎo)一下？中國的投資者是否應(yīng)該用您研究出來的方法去指導(dǎo)投資? 　　馬克維茨： 　　我希望有此殊榮。據(jù)此，我猜想國外的金融機構(gòu)就會前來參與中國的金融服務(wù)業(yè)。以美國的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場，我們還有完善的會計標準，而這些標準又是由證管會進行監(jiān)督執(zhí)行的?，F(xiàn)在談?wù)撌袌鼋?jīng)濟了，事情大概會好辦些吧。為了證券，你們應(yīng)有一套法律制度。迄今為止，我只能說中國才剛剛開始，還有很長的路要走。你們要記住，我們國家的這些制度規(guī)則發(fā)展了近兩百年時間。我認為你們已經(jīng)開始走上軌道，但這需要時間。這可能會產(chǎn)生嚴重的問題。以臺灣為例，我希望談?wù)撆_灣的經(jīng)濟發(fā)展不會使你們感到尷尬。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當(dāng)小的企業(yè)就能勝任。 　　記者： 　　您認為中國應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)金融市場和銀行方面的體制嗎? 　　米勒： 　　中國必須自己做出選擇。尤其在中國，我認為你們現(xiàn)在還沒有建立那些能把廣大公眾，特別是鄉(xiāng)村居民的儲蓄集中起來，并將之投入到生產(chǎn)活動中去的銀行機構(gòu)。那兩種模式與其他模式相比風(fēng)險較小。我想你們可以和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國這樣的國家。分散在全國各地的龐大規(guī)模，使得這些大銀行承擔(dān)較小的管理方面的風(fēng)險。如果允許它們進入中國，至少可以讓它們建立銀行服務(wù)網(wǎng)絡(luò)。你們需要有地方讓農(nóng)村的廣大農(nóng)民可以進行儲蓄，并且讓他們覺得把錢存在那里的銀行安全。所以，你們必須讓占你們國家人口85％的農(nóng)民有信心；我們遇到好年景，可以把錢存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，可以賺錢，不會被政府或通貨膨脹竊走。 　　需要一些銀行管理方面的法規(guī)制度。 　　你們?yōu)槭裁醋屚鈬y行進入？外國銀行進入的主要好處之一，是因為他們必須培訓(xùn)專業(yè)人員，所以他們帶來的不只是資金上的好處。我知道你們討厭看到外國公司從事一些你們認為該自己經(jīng)營的行業(yè)，但應(yīng)讓他們?nèi)ジ?，他們會帶來很多?jīng)驗，給你們很多培訓(xùn)人員的機會。比如花旗銀行。你們在外國公司那里得到的利大于弊。已經(jīng)過去了，不要再擔(dān)心。 　　外國銀行讓它們進入，開展業(yè)務(wù)，然后模仿它們。中國如此之大，這些銀行很小，然而是有價值的。但經(jīng)濟增長有自我融資的功能，即如果經(jīng)濟增長夠快的話，儲蓄也會隨之增長。你們必須讓人們明白應(yīng)儲蓄的原因，提供地方讓他們儲蓄或者購買國家債券什么的。但你們必須給他們提供機構(gòu)，讓他們在儲蓄時感到滿意，而不是去買黃金或其他什么。但現(xiàn)在日本的情況不像以前了，日本變成人口老齡化的成熟國家。 　　記者： 　　您認為中國的高儲蓄率應(yīng)歸因于中國經(jīng)濟發(fā)展的高速度嗎? 　　莫迪利阿尼： 　　是的，但更精確地說，中國的情況可用下面這個簡單原理解釋，即直到70年代中期，中國的儲蓄率一直很低，大約是5％左右。文化只是意味著金字塔可能高或低!但它不會產(chǎn)生儲蓄。這樣，我們可以對很高的儲蓄做出解釋，即因為增長也很快。如果經(jīng)濟沒有增長，那你只能高儲蓄決定高增長，但你必須弄清為什么直到1975年，人們都不儲蓄，而此后儲蓄開始增長。按中國的文化傳統(tǒng)，這種積攢由于要撫養(yǎng)孩子而減少。如果你衡量儲蓄而不考慮通脹因素，你將發(fā)現(xiàn)儲蓄隨通脹增加而增加，為什么？因為通脹使利息率升高，使人們以為自己比以往更富有了，于是更多地儲蓄；他們好像有了一大筆資本。 　　大師談人口問題 　　貝克爾： 　　我最近撰文給《商業(yè)經(jīng)濟》雜志，發(fā)表一篇關(guān)于人口增長問題的論文。出生率對人口增加的作用在降低。因此，我認為，教育是一國控制人口的最有效的避孕藥、最好的解決方式。尤其是對那些貧窮的人，他們自己供不起學(xué)費，那么，政府就應(yīng)該在這方面發(fā)揮主要作用。這種教育主要由私營企業(yè)，也應(yīng)該由私營企業(yè)來承擔(dān)。但家庭仍是非常重要的因素。 　　我認為以上三個方面都重要。但是中國的經(jīng)濟增長率前所未有。在過去25年中世界的人口翻了一番，但我們有能力以比人口增長更快的速度增加食物。我們有能力在包括中國在內(nèi)的發(fā)展中國家達到這個效率。我告訴我的學(xué)生，在三十年內(nèi)，中國市場將比歐共體市場更大。 　　我們分析了歐洲和北美以及日本的經(jīng)驗，在過去幾十年中，西方媒介稱之為東南亞“四小龍”的韓國、臺灣、新加坡、香港也經(jīng)歷了類似的、給人印象極深的經(jīng)濟高速發(fā)展模式。人口增長會不會造成一些嚴重的問題？從我們閱讀過的一些證據(jù)看，它不是一個嚴重的問題。東南亞各國保持高速經(jīng)濟增長，我看不到在這進程中有何技術(shù)障礙。假如他們問我與中國有關(guān)的問題，我會對他們說：我對中國的前途相對表示樂觀。換言之，社會活動可以圍繞家庭關(guān)系展開。這意味著中國可以以家庭為基礎(chǔ)，甚至以家族為基礎(chǔ)進行農(nóng)業(yè)方面的活動。當(dāng)俄國放棄集體農(nóng)莊時，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國無法圍繞家庭做轉(zhuǎn)變，這就是非常深刻的不同之處。充其量，人們只可以基于本國的社會結(jié)構(gòu)對它們加以改造。他們顯然是成功的。以上是中國具有的一個優(yōu)勢。這是一個巨大的優(yōu)勢。占中國人口絕大多數(shù)的農(nóng)民提高了生活水平，他們得到了實惠，他們就不希望改革進程逆轉(zhuǎn)。所以，在目前的體制下，中國也能推行市場經(jīng)濟。 　　米勒：俄羅斯與中國有一個很重要的差別，中國基本上還是一個農(nóng)業(yè)國。所以，我想你們發(fā)展的進程應(yīng)該比俄羅斯快一些。所以，如果你是一個天才，你應(yīng)該設(shè)法發(fā)現(xiàn)各種政策的最好的協(xié)調(diào)統(tǒng)一體。有人認為，可能中國采取了相反的做法，你們頂住了原有勢力，保住了推動市場經(jīng)濟進程的權(quán)力。我不具體知道波蘭的改革工作進行得如何，但捷克斯洛伐克搞得不錯。第一是，中國有優(yōu)于俄國的一個巨大優(yōu)勢，這個優(yōu)勢就是香港、新加坡、臺灣、美國等等國家和地區(qū)的華人。第一，可能是家庭的關(guān)系，人們互相走動往來，使國內(nèi)的人了解到外部世界如何走在他們的前頭，他們又是何等的落后，從而造成一種壓力，促使他們?nèi)ミM行現(xiàn)代化建設(shè)。俄國沒有這方面的優(yōu)勢。從短期來說，中國這是個優(yōu)勢，可在改革的頭幾年避免沖突。這會使得事情越來越困難。他說，俄國在舊的制度下經(jīng)歷了70年，所有有作為的人、有能力去改造農(nóng)村的人都陸續(xù)搬到城市里去了。而未受改革波及的地方是國營企業(yè)，而大型國有企業(yè)則是導(dǎo)致政治上的官僚主義的源泉。到目前為止，波蘭、捷克、匈牙利的政治體制運行得不錯，斯洛伐克次之。問題是能否使得一個國家的難題得到公開、爭論和對話。尤其想知道中國的企業(yè)界是如何取得成功的，從外部看，我是無法弄清楚的。即使在俄國，我相信將來他們的經(jīng)濟是會復(fù)蘇的，這是數(shù)年后的事了。波蘭的經(jīng)驗是有參考價值的。依我的觀點，有兩個發(fā)展趨勢使得這場世界性工業(yè)革命成為可能。這都是當(dāng)代通信、運輸速度大大提高和信息方面的革命使然。人們在東亞已看到這樣的成功例子。今后會繼續(xù)有這樣的斗爭，未來世界在50～75年內(nèi)會出現(xiàn)什么情形，很大程度上取決于這場斗爭的結(jié)果。90年代初，德國工資上漲非?？?，他們別無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導(dǎo)致了那段時間歐洲的高利率。所以，我到處介紹這種主張，即為了防止價格上升，應(yīng)建立一個政策、工會和雇主之間的合約，只要能有更高的就業(yè)，政府將采取特別的政策使工人們承諾不以此推動工資上升。在德國，失業(yè)率下降，而工資水平得以維持。 　　弗里德曼：失業(yè)只是個暫時的問題，不會是永久性的。不如將他們引導(dǎo)到其他行業(yè)，如服務(wù)業(yè)去自食其力，甚至提高國民的生活素質(zhì)。當(dāng)然這也是暫時的，他們最終會找到新的工作。問題是這是否至于破壞了平衡，作為一個國家，她獲得的東西是否比失去的東西多，西方國家它們所獲得的東西就比失去的多。就發(fā)展而言，我看不到有什么“極限”，即使有的話，亦是非常遙遠的事。 　　馬克維茨：這很有意思。另外，中國有越來越多的人做生意，而他們中會有人不太誠實，所以需要政府修訂一些好的法規(guī)去防止這類現(xiàn)象的出現(xiàn)。我有一個電子表，走得比任何瑞士表還準，我只花了1美元。有人說我相信市場，但不要不平等，我相信市場，但我不要失業(yè)。所以，過渡將不是輕而易舉的，而是一個很不平等的過程。當(dāng)時他們成功時，他們將利用外國的一些幫助。而中國則多年都沒有。那么，你真的擁有這片土地嗎？當(dāng)然不。它并非如你占有一張紙片那么簡單。除了香港在50、60、70年代時，幾乎接近完全自由化。就這個世界上獨一無二的情形可以例外。討論僅僅局限在貿(mào)易問題上，互通商品對雙方都是有好處的，當(dāng)然，國際通商的結(jié)果之一是本國的某個行業(yè)和某些人會受到損害，他們亦會運用政治影響力去防止自由貿(mào)易。中國的主要的消費世界在中國。一個國家的不同地區(qū)、不同的人才層次就會導(dǎo)致工作分工不同。當(dāng)然作為這種政策的第一受害者是日本的消費者。中國屆時會變得相對的強大。20～30年后，大概又會變成一個國際收支平衡的國家。而且，也會從一個逆差國變成一個順差國或收支平衡國。日本以前的發(fā)展與中國現(xiàn)時的發(fā)展具有“異曲同工”之處?，F(xiàn)在面對最新一輪的經(jīng)濟衰退，他們又說應(yīng)該是3％～4％。再看看中國，在過去的15年里，她的增長率平均接近9％，這種趨勢或可以繼續(xù)一段時間，因為中國與日本不同的地方是她的國內(nèi)市場超乎尋常的巨大。他們這種解釋是可以接受了。在80年代，他們還可以生產(chǎn)更優(yōu)越的車輛、更好的家用電器、更好的照相機，但現(xiàn)在……（被電話打斷） 　　大師談21世紀中國與世界經(jīng)濟(3) 　　我認為20年后中國與日本會成為旗鼓相當(dāng)?shù)膬蓚€大國。人們可望見到諸如東亞集團、東南亞集團等等。 　　馬克維茨： 　　很難說得清楚在什么時候中國的經(jīng)濟會失去勢頭。只要中國的國民生產(chǎn)總值（GNP）與美國的還有很大差距，你就可以放心中國的經(jīng)濟還有很