【正文】 　　馬克維茨： 　　很難說得清楚在什么時候中國的經濟會失去勢頭。再看看中國，在過去的15年里，她的增長率平均接近9％，這種趨勢或可以繼續(xù)一段時間，因為中國與日本不同的地方是她的國內市場超乎尋常的巨大。20～30年后，大概又會變成一個國際收支平衡的國家。中國的主要的消費世界在中國。它并非如你占有一張紙片那么簡單。所以，過渡將不是輕而易舉的，而是一個很不平等的過程。 　　馬克維茨：這很有意思。不如將他們引導到其他行業(yè)，如服務業(yè)去自食其力，甚至提高國民的生活素質。90年代初，德國工資上漲非常快，他們別無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導致了那段時間歐洲的高利率。依我的觀點，有兩個發(fā)展趨勢使得這場世界性工業(yè)革命成為可能。問題是能否使得一個國家的難題得到公開、爭論和對話。這會使得事情越來越困難。第一是，中國有優(yōu)于俄國的一個巨大優(yōu)勢，這個優(yōu)勢就是香港、新加坡、臺灣、美國等等國家和地區(qū)的華人。所以，我想你們發(fā)展的進程應該比俄羅斯快一些。這是一個巨大的優(yōu)勢。當俄國放棄集體農莊時，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國無法圍繞家庭做轉變，這就是非常深刻的不同之處。東南亞各國保持高速經濟增長，我看不到在這進程中有何技術障礙。我們有能力在包括中國在內的發(fā)展中國家達到這個效率。但家庭仍是非常重要的因素。出生率對人口增加的作用在降低。如果經濟沒有增長，那你只能高儲蓄決定高增長，但你必須弄清為什么直到1975年，人們都不儲蓄，而此后儲蓄開始增長。但現在日本的情況不像以前了，日本變成人口老齡化的成熟國家。中國如此之大，這些銀行很小，然而是有價值的。比如花旗銀行。所以，你們必須讓占你們國家人口85％的農民有信心；我們遇到好年景，可以把錢存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，可以賺錢，不會被政府或通貨膨脹竊走。我想你們可以和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國這樣的國家。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當小的企業(yè)就能勝任。你們要記住，我們國家的這些制度規(guī)則發(fā)展了近兩百年時間。以美國的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場，我們還有完善的會計標準，而這些標準又是由證管會進行監(jiān)督執(zhí)行的。投資者之所以投資是因為他們要尋找能夠獲取最大回報的投資機會。 　　記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票…… 　　莫迪利阿尼：哦，你看，這是價值20美元的股票，但這只是個估價……（省略一段關于朱嘉明的插話）銀行只是揣測、估計市場將會如何反應，但其估價是缺乏有力依據的。我看他好像沒有向任何人交稅，可能他行賄了……所以，應該有一個更法制化的基礎環(huán)境。那一張紙并不足以代表相應的生產，但今天買一張這樣的紙，到后天賣掉它，其價值可能翻了一番，結果是，在這種賭博中，第—個取得這股票的人將剝奪其后的所有者的錢。這樣，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動、公司漲價推動以及外部成本推動。事實上，是當你開始想要抑制通脹時，才會給投資帶來抑制作用，因為，當你開始努力遏制通脹時，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。多年來，美國聯邦儲備局一直在說要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是非常糟糕。 　　中國與全世界的其他地方一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個短期的相互抵消作用，但決無長期的相互抵消作用。這需要大量的有效率的經濟控制?，F在有了某些放松，如UPS可以在快遞方面加入競爭，它一下子就做得非常成功。 　　大師談企業(yè)改革(2) 　　馬克維茨：就常識而言，發(fā)展私營經濟是一個很大的思想進步。在這之前，沒有人知道這個商場是英國的，也沒有人在乎是誰的。你們不要模仿?？梢哉f每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內完成。你們首先應把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點。比如經濟學中關于“行為理性”的理論，關于人的消費偏好與物質資源配置之相互關系的基本理論，關于物質“生產函數”的理論，關于經濟增長過程中各種因素的作用及相互關系的理論，關于總需求與總供給平衡關系的理論，關于貨幣供給與物價水平關系的理論，關于各利益集團相互沖突與公共選擇的理論，關于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當中，都有許多內容，屬于經濟學基礎理論的范疇。 　　如今，我對經濟學是有了一些個人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經濟學獎得主時我對經濟學確實一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。比如西蒙。 　　十一年后的今天，也是五月，多個諾貝爾經濟學獎得主來華舉辦“諾獎論壇”。當然，這不否定經濟學家本身（特別是理論經濟學家）應該更多地超脫利益的紛爭，更多地追求全社會的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經濟學家自己要先明確，社會各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經濟制度改進的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協調，防止因一方利益受到過多損害而導致激勵不足或社會動蕩，使經濟效率得以改進，使社會福利不斷增加。如果只是工廠的話，事情就簡單得多。你只能宣布：“我們將要關閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉移到另一個地方或新設立的企業(yè)里。當然可以讓學校、醫(yī)院也股份化。實際上，我不能認為最好的方式在各國都適用。為什么交易成本在中國會這樣高？貿易障礙太大。顯然，國營企業(yè)是可以自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。事實上也是如此，比如，日本現在正經歷蕭條，它的經濟現在正完全停滯。那就是惟一的原因，哪里都如此。從長遠的觀點看，通貨膨脹具有破壞性。站在公眾的立場，我多次說，聯邦儲備局的地位很高，但其工作卻干得很差。特別地，如果因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險。雇主們決定真實工資，而工人（工會）只能決定名義工資。請記住，談到需要更多的資金是一個非常難說清的問題。因為你不知道誰最終擁有這個市場上的股票。但無論如何，這些是需要考慮的重要因素。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會變壞事。據我所知，我的書已被譯成中文。當我們購買股票時，知道自己有哪些權利和義務，而公司應清楚股東應履行的責任。所以你們必須發(fā)展和健全與之相適應的一些機構，尤其是銀行機構。但在你們的周邊國家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些都是巨型的德國式銀行，即我們所稱的全能性銀行。我認為你們可以二者兼得。他們需要人手，所以挑選培訓一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國銀行，從事自己的銀行業(yè)?，F在，國際性的銀行到中國建立分行，提供存款業(yè)務，建立自動賬戶網絡等等，那些都是對中國有利的。那樣也有助于控制通貨膨脹。你們有一個大的金字塔，但利息沒有增長。但結果是那個利息率是不真實的。 　　企業(yè)、市場在這方面發(fā)揮兩方面的作用，其中之一就是提供崗位培訓。從全世界來看，有足夠的資源、足夠的食物提供給這些人口。日本和東南亞“四小龍”的發(fā)展使我對中國、馬來西亞、印尼等已進入高速增長軌道的幾個大國充滿高度的信心。如果你對中國農村組織的稱呼——公社，與俄國的稱呼——集體農莊做個比較，你就會對兩者得出新的不同認識。農民們現在可以向政府捐稅，他們可以生產他們認為有利可圖的產品。我認為這是非常重要的資產。 　　馬克維茨：顯而易見，中國的改革十分成功。第二個不同點是，中國（我不知是長期地還是短期地）被視為放開了經濟。 　　轉軌中國家各奔前程，大師辨?zhèn)€中殊異(2) 　　阿羅： 　　就目前的紀錄看，我不知道到中國是去學習呢，還是去“教導”。就國營重工業(yè)民營化進程來說，波蘭而不是俄國的經驗是值得借鑒的。在香港、新加坡、臺灣，現在還加上馬來西亞、印度尼西亞、中國的廣東省，我們都可以看到這樣的例子。在我們的社會里，在多數情況下，失業(yè)者沒有任何權力，他們不參加任何協約，他們是局外人。談到“極限”，或者要用“欲速則不達”的成語。我查看了這只表的背面，發(fā)現是中國制造的。就經濟成長與發(fā)展而言，關鍵就是財產明確。 　　馬克維茨：嘩，一下子提出了這么多的問題。沒有自由貿易，日本的消費者就要付出更高的代價去購買商品。日本曾有過15年的高速增長年份，那是從50年代末到1972年為止。在21世紀的中葉來臨之前，它們的關系會緊張起來。當然并不真的有只手在。日本現在正面臨困難的政治和經濟形勢，他們正在做出調整，以適應新的局面，這包括放慢了經濟步伐，以及再也沒有什么可以令人驕傲的成就。依我看，中國應對日本好好加以研究。我們對日本抱怨甚多，埋怨它的閉關政策。當然，我可以舉個十分例外的事例，如沙特阿拉伯，這個國家就坐在油田上，無需明確產權和市場經濟，它卻可以過得十分順暢（大笑）。香港也是。 　　大師談21世紀中國與世界經濟(2) 　　薩繆爾森：逐漸逐漸地，更多的中國勞動人口將在公司里工作，其收入將與其生產的適銷的符合人們需求的產品相適應，而不是為了實現某些計劃指標或配額，或通過接受補貼，而在即使沒有需求的情況下維持生產。這是很難避免的。我們應建立這樣的機制，讓失業(yè)者使得工資水平上漲減慢。如果這兩個國家能夠捕捉住這樣的機會，其他的相關國家也是如此，實行開放政策，打開市場，參與國際貿易，這將會導致生產力和人們生活水平的極大提高。我想政治會對經濟生活產生某種程度的影響，在捷克，它導致了經濟上的成長，而在波蘭，情形則相反。中國經濟上成功的地方主要集中在農業(yè)、小規(guī)模工業(yè)和零售業(yè)。廣東之所以能率全國之先取得如此快的發(fā)展，亦是由于有香港的影響。公開化的目標是中央權力。最后一點是你們的改革有上層的支持，也有來自底層的支持。開頭，這個制度還比較粗糙，并不十分完善，但其后逐步改善，現在，據說這種制度甚至已經成熟到可以“標準化”的地步。第一個因素是家庭的重要性，尤其是家庭的聯系方面。要實現那種高水平的人均收入，我看除了政治上的障礙外，沒有別的障礙。 　　福格爾： 　　人們普遍認為人口過度增長是發(fā)展經濟的障礙。 　　政府方面應發(fā)揮什么作用呢？在促進和資助教育方面應發(fā)揮作用，特別是在中、小學教育方面。除此以外，還有一個重要因素使儲蓄情況改變，那就是通脹開始減輕。其實，儲蓄與這些毫無關系，文化并不會創(chuàng)造儲蓄。如果你們能夠繼續(xù)高速增長，產生大量的儲蓄，你們仍需要引進外資。但應該忘記過去，那些是19世紀的事了。我建議你們借鑒那些成功的周邊鄰國。但你們確實可以利用香港銀行、臺灣銀行、泰國銀行等。這不是容易回答的問題。但在股票市場上，整個交易過程有時需要好幾天才完成。首先在建立市場之前，必須要有證券。 　　記者： 　　現時，在中國的股市上，人們很時興運用“技術”去分析。但在另一些國家，沒有這種稅收的差別，于是這也就無足輕重了。然而，盡管存在這個問題，在兩個月之內，一個大的公眾公司被一個由七名股東組成的小組收購了，他們擁有了20％的股份，在他們背后有一個非常有名的投資銀行做靠山。直到現在，在原東德也是如此。這雙倍于另一個的區(qū)域會有什么問題嗎?單從人口看是看不出什么問題的。任何推動成本增長的因素都可能導致非貨幣性的通脹，比如石油，又好比工資，在德國，就存在工資引起的通脹。所以，我總是告誡政府的有關部門，慎用通脹手段。所以，如果看看聯邦儲備局的歷史，過去的10～15年的成就是令人比較滿意的。所以通貨膨脹促進就業(yè)只是短暫的現象。 　　記者： 　　國務院研究室的李曉西博士、中國社科院的陳東琪教授、北京天則經濟研究所的茅于軾教授等想就這個問題與您交換意見，您說過通脹歸根到底是貨幣現象，但在改革中國家似乎不是這樣，也可能是一種財政現象，僅靠貨幣手段似乎無濟于事? 　　弗里德曼： 　?。〒u著頭說）高通貨膨脹是因為政府印刷貨幣太多。我這么說是很容易的。中國在這方面做得比較漂亮，它成功地吸引了外資，在南方優(yōu)先發(fā)展經濟，同時又不至于引起全局的太大震動。我知道，中國有許多偉人，中國人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同國家的人甚至會把中國的企業(yè)經營得比中國人經營更好。有許多方式已在許多國家試驗過了。但非常少見。如果你關閉工廠，而工廠實際上是個城鎮(zhèn)，比如武漢，怎樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關閉它們吧！作為經濟學家通常非常希望那樣做。但我認為你們的國有企業(yè)有嚴重的問題。再者，社會是分成利益集團的（有的情況可稱為“階級”）；不同集團的利益是相互沖突的，他們都可以利用經濟學為自己的利益服務，捍衛(wèi)自己的“階級利益”。事情并不盡人意，但聊勝于無。盡管，我現在更像這本書的真正讀者了，而不像采訪者和主編。事實上，全國沒有一家如此安身立命十余年的報紙。 　　為這本書再版作序，主要是為了了卻一件讓我一直負疚的事。對諾貝爾經濟學獎得主的“大追尋”，最主要的就是追尋他們各自為我們人類的共同財富—經濟科學基礎理論所做的特殊貢獻。如果我們掌握了基本理論與方法，我們對我們自己所面對的各種具體條件肯定比“外人”（包括這些諾貝爾獎得主們）更熟悉得多，就可以自己來“應用”，得出適合于我們自己的“最優(yōu)的”具體結論，包括最適合于我們自己的具體制度安排、具體政策手段、具體發(fā)展戰(zhàn)略。那將很不容易。這是另一種市場。還有許多其他的。有時人們知道一些公司是外國人的，如“可口可樂”、“麥當勞”，但某些工程公司你就不知道是歸誰所有的。在印度，據說如果你想辦私人企業(yè)，你要賄賂很多的人士才能辦得到。當然我同意你剛才的觀點，對外國資本的進入做某種限制，如電信部門等等行業(yè)，以便自我保護。這似乎是一條歷史的經驗教訓。如果你們政府的開支是膨脹式的，則這一膨脹式財政政策對物價的影響效果是要有一個時滯的，就是說，現在政府多花了錢，要過好一會兒價格才會上漲。他們在1920～1921年又實行緊縮，從而使得私有企業(yè)十分狼狽。所以，通脹會導致公司價值的低估，因為人們往往根據名義利率而非真實利率進行資本化。所以，采用通脹促增長，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的時候你要為此付出代價的；并且，通脹越厲害，將來的收縮也就越嚴重。所以，這形成了一種追逐價格的狀態(tài)，并加劇了通脹。你知道，巴勒斯坦現在已自治了，人們對其取得的勝利很感興趣，所以它將得到許多國外投資和捐贈。這是公眾發(fā)行的一個十分重要的因素。并且此時你已對你公司的市場價值有了一定的概念。也與執(zhí)法機構有關。 　　國際投資者中一個最大憂慮是害怕出現所謂“制度風險”，即會在同一時間里影響整個股市變動的風險。發(fā)展過程是很慢的