【正文】 　　馬克維茨： 　　很難說得清楚在什么時(shí)候中國(guó)的經(jīng)濟(jì)會(huì)失去勢(shì)頭。再看看中國(guó)，在過去的15年里，她的增長(zhǎng)率平均接近9％，這種趨勢(shì)或可以繼續(xù)一段時(shí)間，因?yàn)橹袊?guó)與日本不同的地方是她的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)超乎尋常的巨大。20～30年后，大概又會(huì)變成一個(gè)國(guó)際收支平衡的國(guó)家。中國(guó)的主要的消費(fèi)世界在中國(guó)。它并非如你占有一張紙片那么簡(jiǎn)單。所以，過渡將不是輕而易舉的，而是一個(gè)很不平等的過程。 　　馬克維茨：這很有意思。不如將他們引導(dǎo)到其他行業(yè)，如服務(wù)業(yè)去自食其力，甚至提高國(guó)民的生活素質(zhì)。90年代初，德國(guó)工資上漲非?？欤麄儎e無選擇，只有不去支持工資上漲，這也導(dǎo)致了那段時(shí)間歐洲的高利率。依我的觀點(diǎn)，有兩個(gè)發(fā)展趨勢(shì)使得這場(chǎng)世界性工業(yè)革命成為可能。問題是能否使得一個(gè)國(guó)家的難題得到公開、爭(zhēng)論和對(duì)話。這會(huì)使得事情越來越困難。第一是，中國(guó)有優(yōu)于俄國(guó)的一個(gè)巨大優(yōu)勢(shì)，這個(gè)優(yōu)勢(shì)就是香港、新加坡、臺(tái)灣、美國(guó)等等國(guó)家和地區(qū)的華人。所以，我想你們發(fā)展的進(jìn)程應(yīng)該比俄羅斯快一些。這是一個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)。當(dāng)俄國(guó)放棄集體農(nóng)莊時(shí)，他們遇到的問題是一大群失業(yè)工人無法安置；還有一大群不適宜做企業(yè)家的官僚，俄國(guó)無法圍繞家庭做轉(zhuǎn)變，這就是非常深刻的不同之處。東南亞各國(guó)保持高速經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我看不到在這進(jìn)程中有何技術(shù)障礙。我們有能力在包括中國(guó)在內(nèi)的發(fā)展中國(guó)家達(dá)到這個(gè)效率。但家庭仍是非常重要的因素。出生率對(duì)人口增加的作用在降低。如果經(jīng)濟(jì)沒有增長(zhǎng)，那你只能高儲(chǔ)蓄決定高增長(zhǎng)，但你必須弄清為什么直到1975年，人們都不儲(chǔ)蓄，而此后儲(chǔ)蓄開始增長(zhǎng)。但現(xiàn)在日本的情況不像以前了，日本變成人口老齡化的成熟國(guó)家。中國(guó)如此之大，這些銀行很小，然而是有價(jià)值的。比如花旗銀行。所以，你們必須讓占你們國(guó)家人口85％的農(nóng)民有信心；我們遇到好年景，可以把錢存人銀行，收取高額利息，比方10％～15％左右，可以賺錢，不會(huì)被政府或通貨膨脹竊走。我想你們可以和銀行方面的專家討論一下哪一種模式較為適合中國(guó)這樣的國(guó)家。不要過分集中政府的大工業(yè)企業(yè)，比如自行車制造，你們不需要大型工廠，規(guī)模相當(dāng)小的企業(yè)就能勝任。你們要記住，我們國(guó)家的這些制度規(guī)則發(fā)展了近兩百年時(shí)間。以美國(guó)的金融體制為例，我們不只有紐約的股票市場(chǎng)，我們還有完善的會(huì)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)，而這些標(biāo)準(zhǔn)又是由證管會(huì)進(jìn)行監(jiān)督執(zhí)行的。投資者之所以投資是因?yàn)樗麄円獙ふ夷軌颢@取最大回報(bào)的投資機(jī)會(huì)。 　　記者：那么，是承銷商嗎？公司并不直接出售股票…… 　　莫迪利阿尼：哦，你看，這是價(jià)值20美元的股票，但這只是個(gè)估價(jià)……（省略一段關(guān)于朱嘉明的插話）銀行只是揣測(cè)、估計(jì)市場(chǎng)將會(huì)如何反應(yīng)，但其估價(jià)是缺乏有力依據(jù)的。我看他好像沒有向任何人交稅，可能他行賄了……所以，應(yīng)該有一個(gè)更法制化的基礎(chǔ)環(huán)境。那一張紙并不足以代表相應(yīng)的生產(chǎn)，但今天買一張這樣的紙，到后天賣掉它，其價(jià)值可能翻了一番，結(jié)果是，在這種賭博中，第—個(gè)取得這股票的人將剝奪其后的所有者的錢。這樣，我們有了三種通脹，即通脹可源自工資推動(dòng)、公司漲價(jià)推動(dòng)以及外部成本推動(dòng)。事實(shí)上，是當(dāng)你開始想要抑制通脹時(shí)，才會(huì)給投資帶來抑制作用，因?yàn)?，?dāng)你開始努力遏制通脹時(shí)，必將減慢發(fā)行貨幣，其直接后果是利息率上升，這將削弱投資。他們沒有明白原來的高利率是由于通脹的存在。多年來，美國(guó)聯(lián)邦儲(chǔ)備局一直在說要阻止通貨膨脹，但他們的記錄卻是非常糟糕。 　　中國(guó)與全世界的其他地方一樣，在通貨膨脹和失業(yè)率方面有一個(gè)短期的相互抵消作用，但決無長(zhǎng)期的相互抵消作用。這需要大量的有效率的經(jīng)濟(jì)控制。現(xiàn)在有了某些放松，如UPS可以在快遞方面加入競(jìng)爭(zhēng)，它一下子就做得非常成功。 　　大師談企業(yè)改革(2) 　　馬克維茨：就常識(shí)而言，發(fā)展私營(yíng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)很大的思想進(jìn)步。在這之前，沒有人知道這個(gè)商場(chǎng)是英國(guó)的，也沒有人在乎是誰的。你們不要模仿。可以說每年完成5％的企業(yè)股份化，二十年內(nèi)完成。你們首先應(yīng)把企業(yè)與其他事業(yè)脫離，然后你可以將工廠股份化。在我看來，這恰恰是一種“顛倒了”的論點(diǎn)。比如經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于“行為理性”的理論，關(guān)于人的消費(fèi)偏好與物質(zhì)資源配置之相互關(guān)系的基本理論，關(guān)于物質(zhì)“生產(chǎn)函數(shù)”的理論，關(guān)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過程中各種因素的作用及相互關(guān)系的理論，關(guān)于總需求與總供給平衡關(guān)系的理論，關(guān)于貨幣供給與物價(jià)水平關(guān)系的理論，關(guān)于各利益集團(tuán)相互沖突與公共選擇的理論，關(guān)于制度形成與演化的理論，等等，在這些理論當(dāng)中，都有許多內(nèi)容，屬于經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)理論的范疇。 　　如今，我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)是有了一些個(gè)人的“偏見”，但十一年前采訪那些諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主時(shí)我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)確實(shí)一竅不通；那樣做只是為了好玩，并不是打算自己要“站在巨人的肩上”去。但我還是覺得，外人是很難理解這次采訪的。比如西蒙。 　　十一年后的今天，也是五月，多個(gè)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主來華舉辦“諾獎(jiǎng)?wù)搲?。?dāng)然，這不否定經(jīng)濟(jì)學(xué)家本身（特別是理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家）應(yīng)該更多地超脫利益的紛爭(zhēng)，更多地追求全社會(huì)的“共同利益”，更好地執(zhí)行“利益糾紛仲裁人”的職能（布坎南語），但即便如此，經(jīng)濟(jì)學(xué)家自己要先明確，社會(huì)各方有著共同的利益，但不可避免地存在著利益的沖突；經(jīng)濟(jì)制度改進(jìn)的根本目的就是使沖突各方的利益更好地加以協(xié)調(diào)，防止因一方利益受到過多損害而導(dǎo)致激勵(lì)不足或社會(huì)動(dòng)蕩，使經(jīng)濟(jì)效率得以改進(jìn)，使社會(huì)福利不斷增加。如果只是工廠的話，事情就簡(jiǎn)單得多。你只能宣布：“我們將要關(guān)閉這間工廠，我們將按下述辦法安置工人……”然后把他們轉(zhuǎn)移到另一個(gè)地方或新設(shè)立的企業(yè)里。當(dāng)然可以讓學(xué)校、醫(yī)院也股份化。實(shí)際上，我不能認(rèn)為最好的方式在各國(guó)都適用。為什么交易成本在中國(guó)會(huì)這樣高？貿(mào)易障礙太大。顯然，國(guó)營(yíng)企業(yè)是可以自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。事實(shí)上也是如此，比如，日本現(xiàn)在正經(jīng)歷蕭條，它的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正完全停滯。那就是惟一的原因，哪里都如此。從長(zhǎng)遠(yuǎn)的觀點(diǎn)看，通貨膨脹具有破壞性。站在公眾的立場(chǎng)，我多次說，聯(lián)邦儲(chǔ)備局的地位很高，但其工作卻干得很差。特別地，如果因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險(xiǎn)。雇主們決定真實(shí)工資，而工人（工會(huì)）只能決定名義工資。請(qǐng)記住，談到需要更多的資金是一個(gè)非常難說清的問題。因?yàn)槟悴恢勒l最終擁有這個(gè)市場(chǎng)上的股票。但無論如何，這些是需要考慮的重要因素。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會(huì)變壞事。據(jù)我所知，我的書已被譯成中文。當(dāng)我們購(gòu)買股票時(shí)，知道自己有哪些權(quán)利和義務(wù)，而公司應(yīng)清楚股東應(yīng)履行的責(zé)任。所以你們必須發(fā)展和健全與之相適應(yīng)的一些機(jī)構(gòu)，尤其是銀行機(jī)構(gòu)。但在你們的周邊國(guó)家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些都是巨型的德國(guó)式銀行，即我們所稱的全能性銀行。我認(rèn)為你們可以二者兼得。他們需要人手，所以挑選培訓(xùn)一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國(guó)銀行，從事自己的銀行業(yè)。現(xiàn)在，國(guó)際性的銀行到中國(guó)建立分行，提供存款業(yè)務(wù)，建立自動(dòng)賬戶網(wǎng)絡(luò)等等，那些都是對(duì)中國(guó)有利的。那樣也有助于控制通貨膨脹。你們有一個(gè)大的金字塔，但利息沒有增長(zhǎng)。但結(jié)果是那個(gè)利息率是不真實(shí)的。 　　企業(yè)、市場(chǎng)在這方面發(fā)揮兩方面的作用，其中之一就是提供崗位培訓(xùn)。從全世界來看，有足夠的資源、足夠的食物提供給這些人口。日本和東南亞“四小龍”的發(fā)展使我對(duì)中國(guó)、馬來西亞、印尼等已進(jìn)入高速增長(zhǎng)軌道的幾個(gè)大國(guó)充滿高度的信心。如果你對(duì)中國(guó)農(nóng)村組織的稱呼——公社，與俄國(guó)的稱呼——集體農(nóng)莊做個(gè)比較，你就會(huì)對(duì)兩者得出新的不同認(rèn)識(shí)。農(nóng)民們現(xiàn)在可以向政府捐稅，他們可以生產(chǎn)他們認(rèn)為有利可圖的產(chǎn)品。我認(rèn)為這是非常重要的資產(chǎn)。 　　馬克維茨：顯而易見，中國(guó)的改革十分成功。第二個(gè)不同點(diǎn)是，中國(guó)（我不知是長(zhǎng)期地還是短期地）被視為放開了經(jīng)濟(jì)。 　　轉(zhuǎn)軌中國(guó)家各奔前程，大師辨?zhèn)€中殊異(2) 　　阿羅： 　　就目前的紀(jì)錄看，我不知道到中國(guó)是去學(xué)習(xí)呢，還是去“教導(dǎo)”。就國(guó)營(yíng)重工業(yè)民營(yíng)化進(jìn)程來說，波蘭而不是俄國(guó)的經(jīng)驗(yàn)是值得借鑒的。在香港、新加坡、臺(tái)灣，現(xiàn)在還加上馬來西亞、印度尼西亞、中國(guó)的廣東省，我們都可以看到這樣的例子。在我們的社會(huì)里，在多數(shù)情況下，失業(yè)者沒有任何權(quán)力，他們不參加任何協(xié)約，他們是局外人。談到“極限”，或者要用“欲速則不達(dá)”的成語。我查看了這只表的背面，發(fā)現(xiàn)是中國(guó)制造的。就經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)與發(fā)展而言，關(guān)鍵就是財(cái)產(chǎn)明確。 　　馬克維茨：嘩，一下子提出了這么多的問題。沒有自由貿(mào)易，日本的消費(fèi)者就要付出更高的代價(jià)去購(gòu)買商品。日本曾有過15年的高速增長(zhǎng)年份，那是從50年代末到1972年為止。在21世紀(jì)的中葉來臨之前，它們的關(guān)系會(huì)緊張起來。當(dāng)然并不真的有只手在。日本現(xiàn)在正面臨困難的政治和經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，他們正在做出調(diào)整，以適應(yīng)新的局面，這包括放慢了經(jīng)濟(jì)步伐，以及再也沒有什么可以令人驕傲的成就。依我看，中國(guó)應(yīng)對(duì)日本好好加以研究。我們對(duì)日本抱怨甚多，埋怨它的閉關(guān)政策。當(dāng)然，我可以舉個(gè)十分例外的事例，如沙特阿拉伯，這個(gè)國(guó)家就坐在油田上，無需明確產(chǎn)權(quán)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，它卻可以過得十分順暢（大笑）。香港也是。 　　大師談21世紀(jì)中國(guó)與世界經(jīng)濟(jì)(2) 　　薩繆爾森：逐漸逐漸地，更多的中國(guó)勞動(dòng)人口將在公司里工作，其收入將與其生產(chǎn)的適銷的符合人們需求的產(chǎn)品相適應(yīng)，而不是為了實(shí)現(xiàn)某些計(jì)劃指標(biāo)或配額，或通過接受補(bǔ)貼，而在即使沒有需求的情況下維持生產(chǎn)。這是很難避免的。我們應(yīng)建立這樣的機(jī)制，讓失業(yè)者使得工資水平上漲減慢。如果這兩個(gè)國(guó)家能夠捕捉住這樣的機(jī)會(huì)，其他的相關(guān)國(guó)家也是如此，實(shí)行開放政策，打開市場(chǎng)，參與國(guó)際貿(mào)易，這將會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)力和人們生活水平的極大提高。我想政治會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)生活產(chǎn)生某種程度的影響，在捷克，它導(dǎo)致了經(jīng)濟(jì)上的成長(zhǎng)，而在波蘭，情形則相反。中國(guó)經(jīng)濟(jì)上成功的地方主要集中在農(nóng)業(yè)、小規(guī)模工業(yè)和零售業(yè)。廣東之所以能率全國(guó)之先取得如此快的發(fā)展，亦是由于有香港的影響。公開化的目標(biāo)是中央權(quán)力。最后一點(diǎn)是你們的改革有上層的支持，也有來自底層的支持。開頭，這個(gè)制度還比較粗糙，并不十分完善，但其后逐步改善，現(xiàn)在，據(jù)說這種制度甚至已經(jīng)成熟到可以“標(biāo)準(zhǔn)化”的地步。第一個(gè)因素是家庭的重要性，尤其是家庭的聯(lián)系方面。要實(shí)現(xiàn)那種高水平的人均收入，我看除了政治上的障礙外，沒有別的障礙。 　　福格爾： 　　人們普遍認(rèn)為人口過度增長(zhǎng)是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的障礙。 　　政府方面應(yīng)發(fā)揮什么作用呢？在促進(jìn)和資助教育方面應(yīng)發(fā)揮作用，特別是在中、小學(xué)教育方面。除此以外，還有一個(gè)重要因素使儲(chǔ)蓄情況改變，那就是通脹開始減輕。其實(shí)，儲(chǔ)蓄與這些毫無關(guān)系，文化并不會(huì)創(chuàng)造儲(chǔ)蓄。如果你們能夠繼續(xù)高速增長(zhǎng)，產(chǎn)生大量的儲(chǔ)蓄，你們?nèi)孕枰M(jìn)外資。但應(yīng)該忘記過去，那些是19世紀(jì)的事了。我建議你們借鑒那些成功的周邊鄰國(guó)。但你們確實(shí)可以利用香港銀行、臺(tái)灣銀行、泰國(guó)銀行等。這不是容易回答的問題。但在股票市場(chǎng)上，整個(gè)交易過程有時(shí)需要好幾天才完成。首先在建立市場(chǎng)之前，必須要有證券。 　　記者： 　　現(xiàn)時(shí)，在中國(guó)的股市上，人們很時(shí)興運(yùn)用“技術(shù)”去分析。但在另一些國(guó)家，沒有這種稅收的差別，于是這也就無足輕重了。然而，盡管存在這個(gè)問題，在兩個(gè)月之內(nèi)，一個(gè)大的公眾公司被一個(gè)由七名股東組成的小組收購(gòu)了，他們擁有了20％的股份，在他們背后有一個(gè)非常有名的投資銀行做靠山。直到現(xiàn)在，在原東德也是如此。這雙倍于另一個(gè)的區(qū)域會(huì)有什么問題嗎?單從人口看是看不出什么問題的。任何推動(dòng)成本增長(zhǎng)的因素都可能導(dǎo)致非貨幣性的通脹，比如石油，又好比工資，在德國(guó)，就存在工資引起的通脹。所以，我總是告誡政府的有關(guān)部門，慎用通脹手段。所以，如果看看聯(lián)邦儲(chǔ)備局的歷史，過去的10～15年的成就是令人比較滿意的。所以通貨膨脹促進(jìn)就業(yè)只是短暫的現(xiàn)象。 　　記者： 　　國(guó)務(wù)院研究室的李曉西博士、中國(guó)社科院的陳東琪教授、北京天則經(jīng)濟(jì)研究所的茅于軾教授等想就這個(gè)問題與您交換意見，您說過通脹歸根到底是貨幣現(xiàn)象，但在改革中國(guó)家似乎不是這樣，也可能是一種財(cái)政現(xiàn)象，僅靠貨幣手段似乎無濟(jì)于事? 　　弗里德曼： 　　（搖著頭說）高通貨膨脹是因?yàn)檎∷⒇泿盘?。我這么說是很容易的。中國(guó)在這方面做得比較漂亮，它成功地吸引了外資，在南方優(yōu)先發(fā)展經(jīng)濟(jì)，同時(shí)又不至于引起全局的太大震動(dòng)。我知道，中國(guó)有許多偉人，中國(guó)人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同國(guó)家的人甚至?xí)阎袊?guó)的企業(yè)經(jīng)營(yíng)得比中國(guó)人經(jīng)營(yíng)更好。有許多方式已在許多國(guó)家試驗(yàn)過了。但非常少見。如果你關(guān)閉工廠，而工廠實(shí)際上是個(gè)城鎮(zhèn)，比如武漢，怎樣處理那些老工業(yè)呢？是的，關(guān)閉它們吧！作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家通常非常希望那樣做。但我認(rèn)為你們的國(guó)有企業(yè)有嚴(yán)重的問題。再者，社會(huì)是分成利益集團(tuán)的（有的情況可稱為“階級(jí)”）；不同集團(tuán)的利益是相互沖突的，他們都可以利用經(jīng)濟(jì)學(xué)為自己的利益服務(wù)，捍衛(wèi)自己的“階級(jí)利益”。事情并不盡人意，但聊勝于無。盡管，我現(xiàn)在更像這本書的真正讀者了，而不像采訪者和主編。事實(shí)上，全國(guó)沒有一家如此安身立命十余年的報(bào)紙。 　　為這本書再版作序，主要是為了了卻一件讓我一直負(fù)疚的事。對(duì)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主的“大追尋”，最主要的就是追尋他們各自為我們?nèi)祟惖墓餐?cái)富—經(jīng)濟(jì)科學(xué)基礎(chǔ)理論所做的特殊貢獻(xiàn)。如果我們掌握了基本理論與方法，我們對(duì)我們自己所面對(duì)的各種具體條件肯定比“外人”（包括這些諾貝爾獎(jiǎng)得主們）更熟悉得多，就可以自己來“應(yīng)用”，得出適合于我們自己的“最優(yōu)的”具體結(jié)論，包括最適合于我們自己的具體制度安排、具體政策手段、具體發(fā)展戰(zhàn)略。那將很不容易。這是另一種市場(chǎng)。還有許多其他的。有時(shí)人們知道一些公司是外國(guó)人的，如“可口可樂”、“麥當(dāng)勞”，但某些工程公司你就不知道是歸誰所有的。在印度，據(jù)說如果你想辦私人企業(yè)，你要賄賂很多的人士才能辦得到。當(dāng)然我同意你剛才的觀點(diǎn)，對(duì)外國(guó)資本的進(jìn)入做某種限制，如電信部門等等行業(yè)，以便自我保護(hù)。這似乎是一條歷史的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。如果你們政府的開支是膨脹式的，則這一膨脹式財(cái)政政策對(duì)物價(jià)的影響效果是要有一個(gè)時(shí)滯的，就是說，現(xiàn)在政府多花了錢，要過好一會(huì)兒價(jià)格才會(huì)上漲。他們?cè)?920～1921年又實(shí)行緊縮，從而使得私有企業(yè)十分狼狽。所以，通脹會(huì)導(dǎo)致公司價(jià)值的低估，因?yàn)槿藗兺鶕?jù)名義利率而非真實(shí)利率進(jìn)行資本化。所以，采用通脹促增長(zhǎng)，可能眼前你能得到短期的利益，但在一定的時(shí)候你要為此付出代價(jià)的；并且，通脹越厲害，將來的收縮也就越嚴(yán)重。所以，這形成了一種追逐價(jià)格的狀態(tài)，并加劇了通脹。你知道，巴勒斯坦現(xiàn)在已自治了，人們對(duì)其取得的勝利很感興趣，所以它將得到許多國(guó)外投資和捐贈(zèng)。這是公眾發(fā)行的一個(gè)十分重要的因素。并且此時(shí)你已對(duì)你公司的市場(chǎng)價(jià)值有了一定的概念。也與執(zhí)法機(jī)構(gòu)有關(guān)。 　　國(guó)際投資者中一個(gè)最大憂慮是害怕出現(xiàn)所謂“制度風(fēng)險(xiǎn)”，即會(huì)在同一時(shí)間里影響整個(gè)股市變動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)。發(fā)展過程是很慢的