【正文】 制大相徑庭。我們則有許多小規(guī)模銀行，而且受到相當(dāng)多的管制。中國必須建立真正的銀行，比如像我們的銀行那樣：支付利息以吸引公眾的存款，然后由貸款人員找機(jī)會進(jìn)行投資以謀求利潤。比如當(dāng)他們結(jié)婚時去取錢，仍然是安全的，不會因通貨膨脹或其他什么原因而受到損失。有很多模式可供你們模仿，比如臺灣、香港、泰國等地的銀行法律，不要參照美國的模式。你們從這些方面得到的好處抵消他們從當(dāng)?shù)刭嵢〉睦麧櫤筮€綽綽有余。 　　當(dāng)然才剛剛開始。當(dāng)你們擁有從臺灣、香港或紐約等地來的銀行時——你知道香港1997年之后就回歸中國了——你們會從香港的大銀行那里得到很多好處，臺灣銀行也一樣。那就是我剛才所說的，中國會成為世界上高儲蓄國家之一。你們必須建立完善的、穩(wěn)定的銀行系統(tǒng)，讓人們可以把錢存進(jìn)去，獲得利息，而不用擔(dān)心銀行倒閉。 　　記者： 　　真的嗎? 　　莫迪利阿尼： 　　你不相信嗎？是的，所有人都說中國的儲蓄率為20％。 　　記者： 　　現(xiàn)在，我們仿佛陷入了先有雞還是先有蛋的難題。假如沒有孩子，可能人們會更多地將余錢以定期存款的方式積存起來。聯(lián)合國9月份在開羅舉行人口增長研究的會議。在婦女中傳播知識、提高整個國民的教育水平，使教育、自由市場等因素發(fā)揮作用，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長，你會發(fā)現(xiàn)實施這些政策，生育率就會下降。 　　家庭是人力資本的重要來源。家庭至關(guān)重要。所以雖然人口翻了一番，世界人均卡路里的消費(fèi)還增加50％，農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測，我們沒有理由在下一個世紀(jì)不能夠使食物供給再翻一番。不是因為人均收入有那么高，而是因為人口眾多。經(jīng)合組織的一些人認(rèn)為這是個嚴(yán)重的問題，但即使人口增長是個嚴(yán)重的問題，我們可以像解決城市污染、牛奶污染一樣來解決人口增長的問題。這與一系列的環(huán)境因素有關(guān)。從而，中國可以從共產(chǎn)主義的制度過渡到一個可以運(yùn)作各種鼓勵方法的制度。這就是中國展示出的特點(diǎn)。中國所具有的另一個優(yōu)勢，就是擁有數(shù)量眾多的海外華僑。相反，在俄羅斯，許多人生活得比以前更糟糕了。假設(shè)你們國家40％的總產(chǎn)值是工業(yè)創(chuàng)造的，當(dāng)然你們知道具體的數(shù)字，但在俄羅斯，問題要嚴(yán)重得多。不過，中國的困難要好辦一些，使問題變得簡單的一個重要因素是—這只是我個人看法，對此，我不是很有信心—我曾經(jīng)想為什么戈爾巴喬夫把“民主”放在“公開化”之前，即使他決定把“公開化”放在第一位，或者他沒有這種政治能力來決定這個問題，但事實上這問題是被這樣決定了。部分原因可能是俄國不像中國和捷克斯洛伐克那樣，擁有一支龐大的企業(yè)家隊伍。第二個原因是，海外華人向國內(nèi)輸入了資金、創(chuàng)業(yè)精神和企業(yè)家精神。但從長遠(yuǎn)來看。而現(xiàn)在仍在集體農(nóng)莊的人不思改進(jìn)。即便如此，它們都仍有值得思考的地方。再者，也許不應(yīng)這樣說，但我也很想知道中國共產(chǎn)黨人是如何在現(xiàn)在的環(huán)境下起作用的。 　　大師談21世紀(jì)中國與世界經(jīng)濟(jì)(1) 　　弗里德曼：分析應(yīng)基于今后的潛力與過去曾實現(xiàn)了些什么。第二個發(fā)展趨勢是體制方面的革命。 　　莫迪利阿尼：上帝呀，我的預(yù)測不可能超出我的壽命，我已經(jīng)77歲了。并且，我認(rèn)為在這些談判中，應(yīng)有四張椅子，一張給政府，一張給雇主，一張給就業(yè)人員，一張給失業(yè)人員。在任何社會，從馬車轉(zhuǎn)為汽車，有人要失業(yè)；減少軍事工業(yè)的生產(chǎn)，也有人要失業(yè)，但他們很快就可以擺脫失業(yè)，找到工作。只是新工作需要更多的技能而已。在我們的有生之年，我們都不可能見到這樣的情形出現(xiàn)。要有制度用來監(jiān)督行政當(dāng)局，行政當(dāng)局當(dāng)然應(yīng)負(fù)起監(jiān)督企業(yè)家的責(zé)任，防止欺詐行為的發(fā)生。那我要對他說，你不是相信市場，市場不僅僅只是一個獲利的機(jī)制，那是一個有利潤有損失的機(jī)制。他們還引進(jìn)國外的知識，任何人都可使用知識，它就在那兒，等著你去采用。所以個人財產(chǎn)的定義是政府并不控制它的價格。但還是沒有100％的。作為我本人，我深感遺憾地甚至尷尬地看到“保護(hù)主義”重新抬頭，我會盡我之所能去勸服我的政府放棄嘗試。勞動分工要變得有利可圖的話，他們之間就必須進(jìn)行“貿(mào)易”。它的人均產(chǎn)值也會變得更高。當(dāng)然，中國還要對經(jīng)濟(jì)的周期性反復(fù)有所準(zhǔn)備，因為中國的經(jīng)濟(jì)正在與世界經(jīng)濟(jì)接軌，世界經(jīng)濟(jì)的周期變化及中國國內(nèi)經(jīng)濟(jì)周期變化會使得中國的整體經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)波動。由此可見，從60年代起的日本快速增長曾給日本人帶來了超現(xiàn)實的樂觀情緒，以為這種快速勢頭會永遠(yuǎn)保持下去。但是中國必須做好準(zhǔn)備，以防不測。依我看，這是不可提倡的。很多年之后，或許會慢下來一點(diǎn)。我認(rèn)為中國有許多做生意的機(jī)會，在未來數(shù)年中不會減低勢頭。我認(rèn)為變成這種狀態(tài)的最后一塊地區(qū)，就是亞洲地區(qū)了。這一下子使我聯(lián)想起勞教授（音譯）和王博士代表世界銀行提出的一份報告，其中說中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展可望按目前的方式持續(xù)20年，原因是中國的國內(nèi)市場巨大，再加上她的起點(diǎn)是如此之低。其后又出現(xiàn)了第二次石油危險，他們又說，不是7％～8％，而是每年5％。我猜想，如果中國沿著現(xiàn)在的路子走下去，到2010～2020年，就會跟日本現(xiàn)在的情形一樣，在貧困的地區(qū)開始四處投資。 　　克萊因：從量的預(yù)測來看，中國會像過去15年那樣，在未來的20～30年繼續(xù)這種發(fā)展勢頭。正如阿姆斯特朗所說的，我有他的一本很厚的書，他說，一個國家的財富來源于勞動分工（Division of Labor）。我認(rèn)為，普遍來說貿(mào)易使得雙方都獲得好處，移民則是另一個問題，比如說吸收60億人口，美國人，包括我在內(nèi)也不會同意。誠然，沒有任何一個國家是100％純粹的自由經(jīng)濟(jì)國家。假設(shè)你有一片土地，政府告訴你，你只能以100元出租，盡管這片地的實際租值是500元。印尼因為是荷蘭的殖民地，那些地方生產(chǎn)力低下。在中國，也有大量的國內(nèi)市場需求。中國也在搞一些大型水利工程，希望你們能夠全面考慮，避免負(fù)面影響。這就是僅有的所謂極限。其實，只要有利于廉價勞動力，受害者就是“昂貴勞動力”，而非廉價勞動力?？傮w上工人的收入僅當(dāng)就業(yè)率增長時才能上升，盡管這可能會使部分工人的收入下降。如果能創(chuàng)造更多的需求，就將創(chuàng)造更多的就業(yè)，但這有可能使價格上升。不幸的是，有些國家遇到了強(qiáng)大的內(nèi)部壓力，要實施保護(hù)主義。現(xiàn)在，一個公司企業(yè)可以在世界上任何地方利用當(dāng)?shù)刭Y源進(jìn)行生產(chǎn)，也可以在世界上任何地方推銷產(chǎn)品。據(jù)波蘭的學(xué)生的說法，波蘭正以半價把重工業(yè)出售給民營企業(yè)，這是波蘭政府在今后幾年的官方政策。我對中國的認(rèn)識還是十分不足的，我應(yīng)花一些時間去研究一些中國問題。東歐相去甚遠(yuǎn)矣。我不止一次地問過他：“中國的農(nóng)業(yè)改革是這樣的成功，鄧小平把農(nóng)村中的生產(chǎn)隊責(zé)任制轉(zhuǎn)變?yōu)閭€人責(zé)任制，這非常成功，俄國是否也會這樣做，或者為什么沒有這樣做。而俄國則被認(rèn)為先進(jìn)行政治和社會方面的改革，而經(jīng)濟(jì)改革居第二位。這樣的優(yōu)勢，依我看有這樣的幾個原因。有趣的是中國進(jìn)行了一項試驗，而非在整體經(jīng)濟(jì)中一下動大手術(shù)，從而避免了例如俄國所遇到的問題。這或許是個好主意，但他們沒有這樣做的政治能力。而其他一些東歐國家并不需要。 　　我要提到的第三點(diǎn)中俄差別是：總的說來，中國大多數(shù)普通老百姓已從轉(zhuǎn)換過程中得到了實惠。我不完全清楚增加了多少，但的確是大幅度地增加。人們不可以把一國的社會結(jié)構(gòu)強(qiáng)制移植到另一個國家去。中國政府隨之提倡了家庭責(zé)任制，這點(diǎn)你們比我更清楚。這些人沒有問我與中國有關(guān)的問題。有些問題諸如全球升溫，是夸大了。我看不到有什么障礙，必須建議中國政府繼續(xù)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長。即使生育率繼續(xù)增長，死亡率繼續(xù)下降，據(jù)預(yù)測世界人口在21世紀(jì)初達(dá)到130～140億以后，會處于零增長狀態(tài)。當(dāng)然也不會取得成功。有人曾問我這是不是一種重要的教育形式，我不能肯定，但一定是非常重要的一個部分。 　　富人傾向于少生孩子，特別是受教育程度高的家庭生孩子就更少。但人們不明白這一點(diǎn)，他們只看到名義利息率，便以為自己通過儲蓄將更富有。實際上，我們發(fā)現(xiàn)，這不是重要原因，因為在更大范圍里，人們是為了退休防老而積攢財富。而一旦經(jīng)濟(jì)開始增長，儲蓄也增長。但中國將是。中國人有儲蓄的意愿，那是非常有作用的資產(chǎn)。 　　記者： 　　中國現(xiàn)在的固定資產(chǎn)投資很大，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為中國將來沒有足夠的資本進(jìn)行建設(shè)，您怎樣看？ 　　大師談金融改革(4) 　　米勒： 　　是的。不要總想著19世紀(jì)的事?；ㄆ煦y行又投資在中國的公司。外國公司也一樣。而在一些國家，人們擔(dān)心自己的儲蓄會被偷竊而不愿意儲蓄。 　　記者： 　　您說中國的銀行只是政府的出納機(jī)構(gòu)，也就是說要建立商業(yè)銀行? 　　米勒： 　　是的，那是第二道程序。包括需要那些在如北京、廣東、成都等地設(shè)有分行的大銀行，它們屬同一家銀行。我認(rèn)為從根本上來說，你們在初始階段宜建立德國式或日本式銀行以減少風(fēng)險。我可以向你們保證一件事：資本在中國是非常昂貴的J為什么呢？資本的真實成本應(yīng)該高達(dá)20％。 　　米勒： 　　是的，他們正在嘗試，但你知道還有另一方面不能忘記，中國擁有很大的優(yōu)勢，因為有那些小規(guī)模的家庭企業(yè)。經(jīng)紀(jì)人公司已經(jīng)建立，你們也應(yīng)允許外國經(jīng)紀(jì)商介入。這就是我所建議的法制方面的基礎(chǔ)設(shè)施。在中國投資的風(fēng)險之一是穩(wěn)定與否。一俟有了金融數(shù)據(jù)，就應(yīng)儲入電腦的數(shù)據(jù)庫中，即金融數(shù)據(jù)庫，電腦從而可以進(jìn)行處理。中國的會計體制、強(qiáng)制執(zhí)行體制和規(guī)章制度還未完善。在那個會議上，我強(qiáng)調(diào)了信息流通的重要性及會計制度標(biāo)準(zhǔn)化的重要性，還有如何為國外的投資者提供重要的參考數(shù)據(jù)資料。 　　記者：那么，公司的資本結(jié)構(gòu)能否對增加公司市值發(fā)揮一些有益的作用呢? 　　莫迪利阿尼：一般而言，西方國家的公司偏好債務(wù)資本，利潤將被課稅，但利息不課稅——不是說法人稅，而是個人稅。其次，我認(rèn)為較好的做法是分塊地出售公司，就像采用IPO（即首次公開發(fā)行）。因為，假如有一小組聲稱要建立一個公眾公司，即要廣泛發(fā)行股票，還有一組人認(rèn)為應(yīng)主要向管理小組內(nèi)的成員發(fā)行，而支持后者的人基本上都認(rèn)為公眾公司存在著管理權(quán)分散的弱點(diǎn)。然而，我并不反對建立股票市場。南非也是如此，那里剛有一場舉世矚目的民主政治的勝利，所以有很多國外來的資金。當(dāng)我們要說“對資金的需求雙倍增加”時，我們是在指真正具有同等購買力的資金的雙倍增加。 　　記者：西南財大曾康霖說，您在《最適貨幣量論文集》中曾提出人口與貨幣需求的關(guān)系。如果有相應(yīng)的貨幣增加，物價將上漲，工人的實際工資將因此得不到他們所要求的增長，于是他們將再次要求提高名義工資，那又將導(dǎo)致更高的物價。所以，我認(rèn)為，這種政策是短視的。我的意思是，人們將不再以定期存款的方式儲蓄，定期存款對政府來說是一種非常有用的資金來源；人們可能去買汽車，買耐用消費(fèi)品，或做其他各種事情，但人們將不愿儲蓄，這是很自然的。 　　記者：這是否可測量呢? 　　莫迪利阿尼：是的。聯(lián)邦儲備局總是大談防范通貨膨脹以及銀行利率政策等，但做的時候，他們對向公眾借款卻很輕率。然后在1929年，他們使得緊縮變成了大蕭條。它就像“酒癮”一樣，很容易使人們上癮，特別是使政府上癮。在美國，這樣的時滯大概是兩年。香港的通貨膨脹是由美國造成的，因為，香港貨幣是與美元掛鉤的。即在當(dāng)今沒有什么東西可以取代市場來組織一個復(fù)雜的、大型的經(jīng)濟(jì)。但它是如何產(chǎn)生這種現(xiàn)狀的呢？在資本主義自由市場機(jī)制下，日本掀起了房地產(chǎn)熱，產(chǎn)生了大量“泡沫”，它還掀起了股票熱，人們可以通過借錢或炒股票來賺錢。 　　大師談通貨膨脹(1) 　　記者： 　　上海復(fù)旦大學(xué)的陳觀烈教授、上海理工大學(xué)的宋承先教授、上海華東師大的陳彪如教授、西南財大的曾康霖教授、國家計委的黃范章教授、建設(shè)銀行總行的陳彩虹先生、國務(wù)院發(fā)展研究中心的張文魁先生、國家統(tǒng)計局的總經(jīng)濟(jì)師邱曉華等都有問題想與您交流，但時間太有限，只好合成一個簡單問題：你對目前中國經(jīng)濟(jì)高通脹、高增長的狀況有何評論？ 　　薩繆爾森： 　　如果短期的經(jīng)濟(jì)增長強(qiáng)勁但卻伴隨著嚴(yán)重的財政赤字，而后者又來源于超量發(fā)行貨幣的行為的話，那么我認(rèn)為追求這種增長是很危險的。當(dāng)然會有這樣的情形，因政治原因而設(shè)立一些限制。這當(dāng)然只是道聽途說，我不曾去過那里。不知道為什么海外華人生活水平會比他們過去在中國時高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發(fā)達(dá)國家，而到欠發(fā)達(dá)國家。實際上，在市場經(jīng)濟(jì)中這無關(guān)緊要。 　　許多中國人擔(dān)心外國資本購買中國企業(yè)，我并不認(rèn)為這類擔(dān)心是中國獨(dú)有的現(xiàn)象。在決定采用哪一種之前，多看一些。關(guān)于建立社會保障體系方面，你們不應(yīng)只看美國模式或是日本模式，還可以看看智利，它們建立的是私人社會保障體系，在這種體系里，人們的儲蓄被用于國民經(jīng)濟(jì)中再投資。 　　在中國，有許多企業(yè)，他們甚至開辦學(xué)校?！钡@是兩碼事，需要耐心。也許你們可以設(shè)立時間上的目標(biāo)，比方每一年讓5％的工廠，包括那些商業(yè)企業(yè)實行股份化，在二十年內(nèi)全部完成。但你們現(xiàn)在的情況是：比方真正是工廠的那部分里有四萬工人，但整個工廠卻有四十萬人在里面工作；他們不僅經(jīng)營工廠，還有郵電和其他事業(yè)。而如果我們只去學(xué)那些“皮毛”的東西而沒有學(xué)基礎(chǔ)理論，那一定會經(jīng)常發(fā)生這些年人們總在指責(zé)的“照搬西方”或“下錯藥”的問題，而且只能老去請別人來“當(dāng)顧問”，自己總也拿不出高明的辦法（當(dāng)然這不否認(rèn)今后我們還是會不斷請人家來當(dāng)顧問）。從這次“大追尋”的各篇訪談錄中我們也可以看出，這些諾貝爾獎得主在談出自己觀點(diǎn)的同時，都強(qiáng)調(diào)了具體條件的重要性，許多人都謙虛而客觀地提到自己不了解中國的情況，因此所提意見不一定中肯。 　　有條件、有“國界”、有利益差別的，是經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的“應(yīng)用”。 　　高小勇 　　2005年5月9日夜 　　于北京梅地亞 　　基礎(chǔ)理論與具體應(yīng)用(1) 　　—“大追尋”后的反思 　?。ù颍?　　在這假冒偽劣泛濫、人人都想稱自己是“世界之最”的日子里，《經(jīng)濟(jì)學(xué)消息報》的“諾貝爾大追尋”卻是一個貨真價實的“世界首創(chuàng)”：天下恐怕還沒有哪一家報張，集中在一個月的時間里面對面地采訪過這么多的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎得主！ 　　這不是新聞媒體的嘩眾取寵，而是表現(xiàn)出我們90年代的中國人對經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)真理的“大追求”！ 　　迄今為止諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的評獎特點(diǎn)是：它不是授予成功地應(yīng)用經(jīng)濟(jì)理論并制定出某種政策成功地解決了某些現(xiàn)實經(jīng)濟(jì)問題的“應(yīng)用經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，而是授給在經(jīng)濟(jì)科學(xué)基礎(chǔ)理論或方法上做出重要貢獻(xiàn)，并因此而促進(jìn)了經(jīng)濟(jì)學(xué)在各領(lǐng)域內(nèi)成功應(yīng)用的“理論經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。我要感謝成全了這次采訪的一個人和一個組織。但我覺得西蒙是沒事找事。 　　更不可思議的是，這樣一次學(xué)術(shù)性色彩濃厚、影響很大的采訪（采訪內(nèi)容被國務(wù)院研究室以“送閱件”形式報送給了中央和國家主要領(lǐng)導(dǎo)，并被國家總理指