【正文】 的百分點打低，這才是真正不懂中國國情，你們?nèi)绻袝r間可以再去看一遍《信任》，我不是拿洋人的理論當真理，這本書今年才看的。問臺灣怎么做那么大？財政部介入了。我們認為20年來，不辦國有企業(yè)，結(jié)果導致中國20年前造出來的大飛機沒有定型，不給錢。不是國有企業(yè)退出競爭領域，而是進入領域。所以中國最大一個錯誤，最近五年、七年，有人提出這么一個口號，國有企業(yè)退出競爭領域，混蛋。我就補充一條，臺灣現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)什么最厲害？集成電路。舉例子就是，香港現(xiàn)在的困難就是這樣的困難，不搞國有企業(yè)的困難。搞什么私有化？你用得著嗎？你沒有達到法國的程度呢。但就是搞不了大企業(yè)，怎么辦？他說要發(fā)展好經(jīng)濟，就要搞國有企業(yè)。當然有人說那是文化帝國主義，但你中國搞一個法西斯弄一弄。你辦一個私營企業(yè)，任何家的人不要。就是福山寫的《信任》，說我們的文化都是互相照顧，結(jié)成團隊，他跟誰對立？中國、法國、意大利。這不是天下大亂嗎？跟日本根本不可比，這就是涉及一個根本的問題，文化不一樣。豐田汽車是歲數(shù)越大拿的越多，中國國企改革之后，日本有名的終身雇傭、按年頭漲工資。　　這就涉及我們第二個問題，權(quán)貴私有化能不能搞好？有人說日本搞的好，我說日本明治維新之后，是。今天沒時間，今天不聊這個。我就告訴你，國有企業(yè)搞不好的很多東西，私有化不僅解決不了，而且只能讓它更嚴重。中國國有企業(yè)的問題我現(xiàn)在不講，其實很復雜，恐怕是張先生和郎先生，講的都不全。沒有人聽我，為什么？你是中國人，你是干什么的？第三世界國家來的，你懂個屁？不聽我的可以，反正你們衰不衰弱跟我沒有關系。我當時就在德國說，你轉(zhuǎn)軌一定失敗?，F(xiàn)在怎么樣？聽我的，美帝國主義就得出去。鳳凰衛(wèi)視劉海若出事之后，英國就爭論私有鐵路到底好與不好。你不知道中國什么文化，不知道中國的歷史傳統(tǒng)。所以這里存在非常嚴重的問題。什么研究方法？偏聽偏信?？恐@樣來說外資轉(zhuǎn)移多少技術(shù)，這叫科學研究嗎？根本方法就是錯的。比方說有那么一位我攻擊過的，不是國務院研究發(fā)展中心，但是都是一樣，偽科學的研究方法。（哽咽）左大培罪有應得，我該死，因為我得罪的人太多。他們到下面去必不可免的要見地方領導，只要你打這個牌子，地方領導都熱情地接見你，你見到群眾、工人了嗎？企業(yè)領導我不是打不了交道，你要聽他的，我在他們那里坐三天，吃三天飯，我也容易站在他們的那邊，要聽他們的就是工人都是王八蛋。他說明我提多少次，人大說它很忙，立法立不過來，什么法都有時間立，國有資產(chǎn)法到現(xiàn)在沒有立出來，我也不知道人大是不是真的忙得顧不過來。第二，立法的問題，我相信國家是好好做的。大家說我左派，我就左派到底了?，F(xiàn)在講的問題是國企改革應不應該搞讓國企現(xiàn)有的領導，拿到企業(yè)，白拿企業(yè)，或者不白拿企業(yè)就是廉價拿到企業(yè)。 　　　　　　現(xiàn)在我下面先講幾個問題，第一對張先生講的問題我有幾點看法，張先生很心平氣和，在所有批評郎先生文章是最講道理的，但有幾個論點不能茍同。我對張先生是充分尊重的。 　　　　左大培：　　現(xiàn)在有些人根本不是在搞學術(shù)，很簡單。以吳敬璉、錢穎一等為代表的一批經(jīng)濟學家就在大聲呼吁，要通過法治、憲政等方面的改革來防止“權(quán)貴市場經(jīng)濟”、建立“好的市場經(jīng)濟”，已故的楊小凱也有同樣的思想。學術(shù)進步是在理性的爭論中形成的，而不正常的學術(shù)道德會妨礙理性的學術(shù)爭論。第三，不唯我正確，要如切如磋。第二，不嘩眾取寵，要多聞慎言。第一，不信口開河，要有根有據(jù)。我甚至不愿意說良好，只說正常，正常其實是指一個底線。激烈是公眾的力量，民粹手法是政客的力量，而理性才是學者的力量。但是，你在與家人、親友吃飯喝酒的時候可以走極端、可以情緒化、可以罵娘，在以學者的方式進行研究、以學者的身份在對社會發(fā)表言論的時候卻應該有超乎尋常人的理性。 　　　　　　應該說，由于經(jīng)濟學家在中國受到了不正常的追捧，一些經(jīng)濟學家不僅僅是個學者了，而是成了公眾人物，他們說的話會產(chǎn)生社會影響力，所以更應該自重。我這幾天一直在想，即使你在為弱勢群體呼吁，在對丑惡現(xiàn)象進行抨擊，是否就可以很尊嚴、就可以不可侵犯？就可以擁有“合法傷害權(quán)”？如果是這樣的話，不就跟“文革”時期的做法一樣的嗎？那時只要你最革命、最擁護毛主席就可以了，就可以不擇手段地橫掃一切了。我認為，這一次爭論遠遠超出了學術(shù)邊界。 　　　　　　七、如何進行學術(shù)研究和學術(shù)爭論？ 　　　　　　由于國企改革非常復雜、非常艱巨，是學術(shù)界普遍關心的問題，所以許多經(jīng)濟學家都對這個問題進行學術(shù)研究，也有過學術(shù)爭論。在奧地利的國家控股公司——OAIG，現(xiàn)在正在準備出售其旗下的企業(yè)。另以北京市為例，1860億元的經(jīng)營性國有資產(chǎn)分布在1700多個國有企業(yè)當中，每個企業(yè)的國有資產(chǎn)大約為1億左右，而且大部分企業(yè)都處于一般競爭性領域，包括紡織、零售等，虧損面達到30%。我們發(fā)現(xiàn)，在那些仍然保留國企的歐洲國家，國企的數(shù)量很少，大約百十家或者更少，但分布的行業(yè)很重要，如電信、石油、鋼鐵、汽車、航天等，這些企業(yè)規(guī)模都很大，但全部國企的產(chǎn)出占GDP的比重在10%左右或者更低。因此，我說中國的國資其實并不是資本性資產(chǎn)，而是“企業(yè)養(yǎng)人資產(chǎn)”，不改革能行嗎？ 　　 在歐洲，不少國家的確有國有企業(yè)存在。對于這些情況都不了解，拿那些根本不可比的東西來比較，得出來的結(jié)論真是滑稽。大陸在香港上市的國企是那些企業(yè)？是那幾個石油石化、通訊、鋼鐵等特大型國企，這些可都是壟斷性或者寡占性的企業(yè)呀，它們得到的是壟斷性和寡占性利潤。他對大陸在香港上市國企與香港的非國有企業(yè)進行了比較分析，發(fā)現(xiàn)兩者的凈資產(chǎn)收益率相當，因而他認為國企不存在效率不高的問題。中國一些民營企業(yè)或者一些原國企高管通過改制而積累了財富，如果犯罪了、掠奪國資了，我不敢保證都能受到查處，但現(xiàn)在各級政府都非常注重這些案件的查處；如果沒有犯罪、沒有掠奪國資，而是靠盤活國資而積累了財富，那我們就千萬不能“仇富”，反而應該祝福他們，希望他們的財富能夠為中國的經(jīng)濟發(fā)展作貢獻，因為他們根本不是俄羅斯的“寡頭”。俄羅斯實行的是“大爆炸”（BIG BANG）式的私有化，在缺乏充分討論、充分準備和充分共識的情況下，匆忙地進行“券面私有化”（VOUCHER PRIVATIZATION），實際上是將國資分掉，而中國根本不是這樣的情況，中國國企改革進行了長期探索、實踐和充分討論，中國國企改革也根本不是把國資分掉。因此，一些人可能會拿俄羅斯“說事”。 　　　　　　其實，西方在企業(yè)重組并購等涉及到管理層變化的時候，也有所謂的“金降落傘計劃”，即要給原管理層一些“好處”，為什么呢？在很大程度上是要消除他們對“改朝換代”的抵觸，你不給一點“好處”取得他們的配合，他們在那個位置上一個“不配合”的行為就可能給企業(yè)帶來很大損害或損失。張瑞敏、李東生是他們的代表人物。因此，在國企改制時，根據(jù)實際情況對一些貢獻較大的國企高管給予優(yōu)惠性的購股計劃是合理的。而中國國企的高管呢？盡管不能與西方大企業(yè)的高管相比，但中國國企高管的薪酬長期以來的確是計劃經(jīng)濟下的薪酬、是平均主義原則下的薪酬。 　　　　　　對于這種欲望，也要一分為二地分析。我個人并不倡導MBO。我在調(diào)研中發(fā)現(xiàn)中國的地方政府在出售國企時也有同樣傾向。我們知道，原東德國企的帳面資產(chǎn)達到萬億馬克以上，而出售完之后，政府反而帖進去了幾百億馬克。 　　　　　　另外，政府也可能真的有意識地將國資以低于正常值的價格賣掉，這背后可能反映了政府對賣價之外的其他特定經(jīng)濟社會目標的追求，譬如說職工就業(yè)、新控制人增量投資，等等。另外，改制時還要進行職工身份轉(zhuǎn)換、剝離非經(jīng)營資產(chǎn)、剝離企業(yè)辦社會職能、實現(xiàn)社保并軌，等等，需要支付巨額的改制成本，而目前由于國有資本經(jīng)營預算制度沒有建立起來，比較普遍的做法是用本企業(yè)的國有凈資產(chǎn)來支付改制成本，所以大量的資產(chǎn)都在這個過程被抵扣掉了。許多國有企業(yè)在帳面上有幾億的國有資產(chǎn)，可能幾千萬就賣掉了，如果不作深入的調(diào)查研究，可能就會認為這是嚴重的國資流失。而郎咸平先生是如何得出國資被侵吞很嚴重這個結(jié)論的呢？他說：海爾這樣的企業(yè)都是如此，隨便找?guī)准叶际侨绱?，其他企業(yè)的情況可想而知。許多地方都根據(jù)這兩個文件制定了實施細則。事實上，無論黨政部門還是專家學者，過去多年來就對防止國資流失高度重視，我個人在關于國資管理體制改革方面就提出中央政府要“統(tǒng)一制訂國有股轉(zhuǎn)讓的原則和程序，國有股轉(zhuǎn)讓要實行公開性、競爭性”。這當然也是國企產(chǎn)權(quán)改革的型式有關，“內(nèi)部型改制”比較容易導致國資流失，因為管理層、職工來購買本企業(yè)，一般來說難以實現(xiàn)公開的競價，這也是我本人不倡導“內(nèi)部型改制”的原因之一（但是我并不絕對反對“內(nèi)部型改制”，我在21世紀經(jīng)濟報道專門撰文對各種改制型式的利弊作過分析）。但是實踐告訴我們，只要政策得當，國資流失是可以在很大程度上得到防止的，而且國資流失的現(xiàn)象在現(xiàn)實中也越來越多地得到糾正和克服，毫無根據(jù)的夸大國資流失現(xiàn)象、以國資流失為理由來終止國企產(chǎn)權(quán)改革，都是不允許的。對國企產(chǎn)權(quán)改革有懷疑的人，不妨多到企業(yè)和到地方去做深入的調(diào)查研究，而不是東拼西湊地找一些來路不明的材料來潑冷水。 　　　　　　在上述的方針政策的指導下，國有企業(yè)改革不斷向前推進，取得了巨大成績。 　　　　　　之所以要花這么大的篇幅來重溫黨的多次會議的有關闡述，就是要說明，黨和政府關于國企改革特別是產(chǎn)權(quán)改革的方針政策是系統(tǒng)的、連續(xù)的和嚴肅的，是建立在大量的調(diào)查研究和反復討論的基礎上的，我們國務院發(fā)展研究中心幾乎每一次都要為黨的重要會議和國企改革等方面的重大方針組織課題組，課題組的調(diào)查研究要進行幾個月甚至一年以上，我自己也參加過其中的一些工作，有親身體驗。 　　　　　　2002年黨是16大提出，積極推行股份制，發(fā)展混合所有制，實行投資主體多元化，進一步放開搞活國有中小企業(yè)。 　　 1997年黨的15大提出，要從戰(zhàn)略上調(diào)整國有經(jīng)濟布局，國有經(jīng)濟比重減少一些，不會影響我國社會主義性質(zhì)，并重申建立現(xiàn)代企業(yè)制度是國有企業(yè)改革的方向，要按照“產(chǎn)權(quán)明晰、權(quán)責明確、政企分開、管理科學”的要求，對國有大中型企業(yè)進行規(guī)范的公司制改革。在不斷的探索實踐中和深入的理論研究中，黨和政府對國企改革的方針政策也在不斷深化和完善。郎咸平先生的“著名論斷”真的是不符合基本事實呀，難道這就是郎咸平先生所謂的經(jīng)過科學訓練、治學嚴謹、推理縝密、每一句話都有數(shù)據(jù)支持？難道這就是那個口口聲聲說“學者不做調(diào)查就不要發(fā)言，不做調(diào)查的學者比農(nóng)民還糟糕”的著名經(jīng)濟學家？ 　　　　　　我可以毫不夸張地說，中國國企改革是理論研究與實踐探索高度結(jié)合的產(chǎn)物，是黨和政府集中集體智慧的結(jié)果。這些在吳敬璉教授的《當代中國經(jīng)濟改革》（上海遠東出版社2004年版）一書中有清楚的描述。由于郎咸平先生很喜歡強調(diào)自己是經(jīng)過了美國名牌商學院嚴格的科學訓練，治學嚴謹、推理縝密、說每一句話都有數(shù)據(jù)支持，而國內(nèi)多數(shù)學者卻不是這樣，所以不少人對郎咸平先生的這個“著名論斷”信以為真了，以為國企產(chǎn)權(quán)改革真的錯了、應該停止了。在擯棄計劃經(jīng)濟體制、建立市場經(jīng)濟體制的過程中，假冒偽劣、坑蒙拐騙、欺行霸市、哄抬物價等現(xiàn)象一度非常嚴重，到現(xiàn)在還不能消除，甚至民憤很大（毒大米、大頭娃娃等事件），我們難道能因此而得出應停止推行市場經(jīng)濟體制的結(jié)論？記得已故杰出經(jīng)濟學家楊小凱就指出過，現(xiàn)在的國際競爭在很大程度上是制度競爭，如果不能進行制度改革，后發(fā)優(yōu)勢就可能變成后發(fā)劣勢。 　　　　　　如何對待我國包括國企改革在內(nèi)的經(jīng)濟體制改革進程中的陰暗面，其實涉及到兩個問題，第一，舊體制是否可持續(xù)？第二，新體制帶來的弊端是否可以在較大程度上得到克服和是否正在逐步克服？我的判斷是，舊體制是不可持續(xù)的，新體制帶來的弊端可以在較大程度上得到克服而且正在被逐步克服，因此，我們不能把孩子和臟水一起潑掉，我們當然要努力消除“亂象”，但絕對不能停止改革。俄羅斯自不必說了，已經(jīng)成了一個典型的反面教材。英國在70年代末至80年代由撒切爾夫人主導的國企改革引起了巨大的社會震蕩，工會與政府對峙長達數(shù)年，罷工浪潮綿延不斷，可是撒氏絕不在根本問題上作出讓步，從而被稱為“鐵娘子”。 　　　　主持人： 下面有請張文魁教授，演講的題目是國有企業(yè)該全改革戰(zhàn)略思路。克療法，是逐步引進市場的，但僅僅是有私有化一條，就把這個國家整個敗掉了。本身沒有休克療法，以前就引入市場，也是在公有制的基礎上引入市場，很容易就搞好。這個國家在沒有搞私有化之前，引進了市場以后，人均好多消費品的量都是超過西方發(fā)達國家，而且農(nóng)業(yè)生產(chǎn)是搞合作社，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率遠遠超過歐洲。我舉一個例子，就是匈牙利的情況。這是由于激烈的競爭，有的為了生存，我到不認為企業(yè)家這么壞，電扇都開不起，但激烈的競爭往往迫使他這樣，但這是將來的未來、方向，那么國有企業(yè)都要變成那樣的企業(yè)，那實在是太悲哀了。這意味著這些都是虛假，是不存在的假設，你可以看出來，像東莞，昨天報道的盡管鬧了民工慌，工人干了十幾個小時，40度的溫度不給開電扇，結(jié)果死了人，我不贊成這個。中國解放前郎先生從香港來的，我父親就是解放前從香港過來的，跟資本主義打了一輩子的交道，解放前跟你們一樣，也是新聞記者，是重慶商務日報的記者，叫做楊佩新（音）?　　　　　　還要說一點就是老說西方理論認為私人資產(chǎn)就能夠達到福利最大化。所有正常的資本主義國家，包括臺灣、新加坡這些四小龍、歐洲所有的資本主義國家，發(fā)達都是一個特點，60％、80％的資產(chǎn)工業(yè)金融是控制在本國資本的手中，只有拉美依附型的殖民地國家是控制在外國人手中，現(xiàn)在轉(zhuǎn)軌國家搞的私有化最后就是廉價被別人控制?，F(xiàn)在有一本書叫做《全球化的負面影響》，這是波蘭籍的美國經(jīng)濟學家寫的，贊成向資本主義轉(zhuǎn)軌，但這樣搞的話，肯定是要完蛋的。但是如果沒有私有化，你面向市場很容易就搞好了?！　〈蠹叶颊J為國有企業(yè)搞不好沒有信心，實際上不是這個樣子，我給你舉一個例子，是應該面向市場，這些改革都是對的。我給大家舉一個例子，現(xiàn)在都比較盛行MBO，有好多的學者經(jīng)常說烏克蘭一個美元就把國企給賣了，結(jié)果這個企業(yè)就活了，舉這樣的例子，這是經(jīng)濟學家一個生動的例子支持MBO，但可能一個國企一個美元賣了，好象賺了利潤就活了。我本人也是在國外呆過6年的，在日本、美國，不過我跟郎先生學的不太一樣，那不是我的主業(yè)，但財務、會計課程我也學，我主要是學習國際政治、經(jīng)濟、發(fā)展經(jīng)濟學、宏觀經(jīng)濟學等。不像咱們有好多的著名學者，到美國訪問、作客一個短期的訪問，包括