【正文】 才所說的，中國會成為世界上高儲蓄國家之一。 　　記者： 　　中國現(xiàn)在的固定資產(chǎn)投資很大，一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為中國將來沒有足夠的資本進(jìn)行建設(shè)，您怎樣看？ 　　大師談金融改革(4) 　　米勒： 　　是的。但不要模仿美國模式。19世紀(jì)的經(jīng)歷不可能再重復(fù)了。當(dāng)你們擁有從臺灣、香港或紐約等地來的銀行時——你知道香港1997年之后就回歸中國了——你們會從香港的大銀行那里得到很多好處，臺灣銀行也一樣。不要總想著19世紀(jì)的事。現(xiàn)在，國際性的銀行到中國建立分行，提供存款業(yè)務(wù)，建立自動賬戶網(wǎng)絡(luò)等等，那些都是對中國有利的。但應(yīng)該忘記過去，那些是19世紀(jì)的事了。 　　當(dāng)然才剛剛開始。花旗銀行又投資在中國的公司。是非常安全的。要知道外國銀行可能幫助中國，他們培訓(xùn)中國雇員。你們從這些方面得到的好處抵消他們從當(dāng)?shù)刭嵢〉睦麧櫤筮€綽綽有余。外國公司也一樣。他們需要人手，所以挑選培訓(xùn)一批專業(yè)人員，之后這些人可能離開外國銀行，從事自己的銀行業(yè)。我建議你們借鑒那些成功的周邊鄰國。有很多模式可供你們模仿，比如臺灣、香港、泰國等地的銀行法律，不要參照美國的模式。而在一些國家，人們擔(dān)心自己的儲蓄會被偷竊而不愿意儲蓄。這樣，人們就愿意去儲蓄，你們就有了大量的存款。他們寧愿去買黃金，因為他們知道，如果有通貨膨脹，黃金的價格也會上漲。比如當(dāng)他們結(jié)婚時去取錢，仍然是安全的，不會因通貨膨脹或其他什么原因而受到損失。 　　記者： 　　您說中國的銀行只是政府的出納機(jī)構(gòu)，也就是說要建立商業(yè)銀行? 　　米勒： 　　是的，那是第二道程序。我認(rèn)為你們可以二者兼得。但你們確實可以利用香港銀行、臺灣銀行、泰國銀行等。中國必須建立真正的銀行，比如像我們的銀行那樣：支付利息以吸引公眾的存款，然后由貸款人員找機(jī)會進(jìn)行投資以謀求利潤。包括需要那些在如北京、廣東、成都等地設(shè)有分行的大銀行，它們屬同一家銀行。我自己認(rèn)為，作為發(fā)展中國家，你們需要實力雄厚的大銀行。因為他們那種銀行規(guī)模大且是全國性的康采恩。我們則有許多小規(guī)模銀行，而且受到相當(dāng)多的管制。我認(rèn)為從根本上來說，你們在初始階段宜建立德國式或日本式銀行以減少風(fēng)險。但在你們的周邊國家和地區(qū)中有樣板，如日本、香港的銀行，這些都是巨型的德國式銀行，即我們所稱的全能性銀行。這不是容易回答的問題。德國式？日本式？還是美國式？這些國家的銀行體制大相徑庭。我可以向你們保證一件事：資本在中國是非常昂貴的J為什么呢？資本的真實成本應(yīng)該高達(dá)20％。我想你們必須保證所做的一切均能使這種小企業(yè)的存在、生長和發(fā)展成為可能。中國有許多人，包括歸國華僑，他們知道如何做生意，讓他們?nèi)プ?。那里有很多小?guī)模的現(xiàn)代家庭企業(yè)，匯總起來也相當(dāng)可觀，你們不能認(rèn)為只有大企業(yè)才是企業(yè)。 　　米勒： 　　是的，他們正在嘗試，但你知道還有另一方面不能忘記，中國擁有很大的優(yōu)勢，因為有那些小規(guī)模的家庭企業(yè)。所以你們必須發(fā)展和健全與之相適應(yīng)的一些機(jī)構(gòu)，尤其是銀行機(jī)構(gòu)。但在股票市場上，整個交易過程有時需要好幾天才完成。你們需要銀行，我差點忘了提醒，你們需要許多銀行機(jī)構(gòu)，這一點我剛才忘了提。經(jīng)紀(jì)人公司已經(jīng)建立，你們也應(yīng)允許外國經(jīng)紀(jì)商介入。開始的時候會非常艱難，有很多工作要做。這是一個問題。你們需要《破產(chǎn)法》和其他能夠?qū)嵤┑姆ㄒ?guī)，局外人能將其作為依靠的法規(guī)。這就是我所建議的法制方面的基礎(chǔ)設(shè)施。當(dāng)我們購買股票時，知道自己有哪些權(quán)利和義務(wù)，而公司應(yīng)清楚股東應(yīng)履行的責(zé)任。首先在建立市場之前，必須要有證券。作為投資者，我們希望在中國能夠找到好的機(jī)會；與此同時，我們會減少可能受到的不必要損失，因為那里的一些情況不是太明朗的。在中國投資的風(fēng)險之一是穩(wěn)定與否。我固然是一個自由市場的擁護(hù)者，但我同時深知，自由市場同樣需要規(guī)章制度去維系。中國需要一個會計標(biāo)準(zhǔn)體系，而且這個標(biāo)準(zhǔn)體系是可以強制貫徹的。 　　誰都知道在中國參與金融咨詢的價值所在，只是苦于缺乏數(shù)據(jù)信息。一俟有了金融數(shù)據(jù)，就應(yīng)儲入電腦的數(shù)據(jù)庫中，即金融數(shù)據(jù)庫，電腦從而可以進(jìn)行處理。據(jù)我所知，我的書已被譯成中文。 　　記者： 　　現(xiàn)時，在中國的股市上，人們很時興運用“技術(shù)”去分析。 　　記者： 　　是的，所以中國的投資者應(yīng)尋找合適的機(jī)會，而不應(yīng)去“揣測”，應(yīng)找到最合適方式去投資。中國的會計體制、強制執(zhí)行體制和規(guī)章制度還未完善。為了達(dá)到這個目標(biāo)……（有人端咖啡進(jìn)來，打斷了談話）這個進(jìn)程的一部分是與股票交易有關(guān)，一部分是與會計體制有關(guān)，與報告制度有關(guān)。但是，我們還是不要把眼光只局限在股市上，而是放在整個投資的進(jìn)程中。這個任務(wù)當(dāng)然是繁重的。在那個會議上，我強調(diào)了信息流通的重要性及會計制度標(biāo)準(zhǔn)化的重要性，還有如何為國外的投資者提供重要的參考數(shù)據(jù)資料。但不論在哪里，做得太過分的話，好事也會變壞事。但在另一些國家，沒有這種稅收的差別，于是這也就無足輕重了。但如果債務(wù)過多的話，也會增大風(fēng)險，總的來說，這比財產(chǎn)對股票價格的支持作用還大。 　　記者：那么，公司的資本結(jié)構(gòu)能否對增加公司市值發(fā)揮一些有益的作用呢? 　　莫迪利阿尼：一般而言，西方國家的公司偏好債務(wù)資本，利潤將被課稅，但利息不課稅——不是說法人稅，而是個人稅。所以，應(yīng)該給市場一個起作用的機(jī)會，你第一次出售20％，并向市場提供一定的信息，讓市場形成它自己的判斷，這樣，投資銀行……可能在這種情況下，你已不需要投資銀行，因為你已有了市場，你可以直接出售了。 　　記者：如果我們委托一家投資銀行呢? 　　莫迪利阿尼：在這種情況下，你不需要投資銀行。IPO可以給你一個客觀的答案，而不是由你去制定出一個答案。其次，我認(rèn)為較好的做法是分塊地出售公司，就像采用IPO（即首次公開發(fā)行）。但無論如何，這些是需要考慮的重要因素。然而，盡管存在這個問題，在兩個月之內(nèi)，一個大的公眾公司被一個由七名股東組成的小組收購了，他們擁有了20％的股份，在他們背后有一個非常有名的投資銀行做靠山。而你們需要改變管理，如果你想改變的話，公眾公司就可能不是個好的辦法，你們應(yīng)該使改變管理的同盟更容易形成。因為，假如有一小組聲稱要建立一個公眾公司，即要廣泛發(fā)行股票，還有一組人認(rèn)為應(yīng)主要向管理小組內(nèi)的成員發(fā)行，而支持后者的人基本上都認(rèn)為公眾公司存在著管理權(quán)分散的弱點。 　　記者：國家證監(jiān)委國際部的一位負(fù)責(zé)官員貝多廣博士想向您了解：中國不少企業(yè)正在進(jìn)行股份制改造，一些企業(yè)準(zhǔn)備在美國上市，要想取得較高市值，該怎樣設(shè)計資本結(jié)構(gòu)？不同資本結(jié)構(gòu)對企業(yè)未來發(fā)展有何影響? 　　莫迪利阿尼：我認(rèn)為一個關(guān)鍵的問題是，你們是否要采用公眾公司的形式，即廣泛地發(fā)行股票，意在維護(hù)其經(jīng)營管理權(quán)，以防形成新的多數(shù)派。我問他你向誰交稅，但他沒有把他的秘密全告訴我。也許香港的一個主要作用在于它是一個中國與非中國之間的門戶和橋梁。然而，我并不反對建立股票市場。因為你不知道誰最終擁有這個市場上的股票。直到現(xiàn)在，在原東德也是如此。所以，當(dāng)他們有了選舉權(quán)后，財產(chǎn)上的所有權(quán)將在很長一段時間里有爭議。南非也是如此，那里剛有一場舉世矚目的民主政治的勝利，所以有很多國外來的資金。所以，我認(rèn)為，前蘇聯(lián)也是如此，巴勒斯坦也有類似的問題。而且，對中國來說，市場還很原始，股票很熱，那是一種賭博。 　　大師談金融改革(1) 　　記者：國務(wù)院發(fā)展研究中心的吳敬璉教授與中國社科院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所的金碚博士想了解，您寫過一篇文章，說目前不是中國建立股票市場的合適的時間，為什么? 　　薩繆爾森：不，那不是我想說的意思，我想說的是，中國目前最需要的，不是紐約證券交易所、芝加哥商品交易所一類的組織。當(dāng)我們要說“對資金的需求雙倍增加”時，我們是在指真正具有同等購買力的資金的雙倍增加。請記住，談到需要更多的資金是一個非常難說清的問題。這雙倍于另一個的區(qū)域會有什么問題嗎?單從人口看是看不出什么問題的。依我看，你不能就人口問題討論人口問題。 　　記者：西南財大曾康霖說，您在《最適貨幣量論文集》中曾提出人口與貨幣需求的關(guān)系。人們總是想要維持工資水平，若人們的生活因為價格上漲而變得貧窮了，雖然表面上他的工資是增加的，人們也感到這要比工資減少好接受些。 　　記者：所以，您是說貨幣政策可以用來控制消除非貨幣的通脹? 　　莫迪利阿尼：不錯，在德國，當(dāng)由某處成本推動因素引起了貨幣性通脹，雇主，即企業(yè)很可能會試圖抬高價格，由此進(jìn)一步推動工資上漲。但是，如果沒有足夠貨幣支持，通脹將逐漸減弱消除。如果有相應(yīng)的貨幣增加，物價將上漲，工人的實際工資將因此得不到他們所要求的增長，于是他們將再次要求提高名義工資，那又將導(dǎo)致更高的物價。雇主們決定真實工資，而工人（工會）只能決定名義工資。任何推動成本增長的因素都可能導(dǎo)致非貨幣性的通脹，比如石油，又好比工資，在德國，就存在工資引起的通脹。如果我是中國的中央銀行，我絕不會容忍那樣，我允許金融機(jī)構(gòu)吸收和利用存款，但將通過法律控制它。所以，我認(rèn)為，這種政策是短視的。所以，在阻止通脹的過程中，一定程度的緊縮往往是不可避免的。這里你必須對這個問題很小心，即并非通脹推進(jìn)投資。以通脹來推動增長是極其危險的策略。我的意思是，人們將不再以定期存款的方式儲蓄，定期存款對政府來說是一種非常有用的資金來源；人們可能去買汽車，買耐用消費品，或做其他各種事情，但人們將不愿儲蓄，這是很自然的。特別地，如果因此而使人們不再相信政府，那將是真正的危險。所以，我總是告誡政府的有關(guān)部門，慎用通脹手段。你知道，我們以財產(chǎn)的變動衡量儲蓄，或者說，儲蓄是財產(chǎn)的增長。 　　記者：這是否可測量呢? 　　莫迪利阿尼：是的。我要指出的是，這不僅對于個人是如此，對于資本市場上被認(rèn)為是理智的法人也是如此。在意大利，比方說，當(dāng)人們看到利率從15％降到5％時，真實利率沒有改變，但人們將不再儲蓄，因為感到利息率降低了。如同中國，意大利也是如此。聯(lián)邦儲備局總是大談防范通貨膨脹以及銀行利率政策等，但做的時候，他們對向公眾借款卻很輕率。站在公眾的立場，我多次說，聯(lián)邦儲備局的地位很高，但其工作卻干得很差。所以，如果看看聯(lián)邦儲備局的歷史，過去的10～15年的成就是令人比較滿意的。然后，我們從60年代開始經(jīng)歷了長時間的通貨膨脹，70年代變得更糟，到80年代初時，通貨膨脹已達(dá)到20％左右。然后在1929年，他們使得緊縮變成了大蕭條。在第一次世界大戰(zhàn)期間，他們使得價格上揚一倍。你要觀其行。 　　如何防止貨幣供應(yīng)過多，從來就沒有一個行之有效的方法。它就像“酒癮”一樣，很容易使人們上癮，特別是使政府上癮。從長遠(yuǎn)的觀點看，通貨膨脹具有破壞性。所以通貨膨脹促進(jìn)就業(yè)只是短暫的現(xiàn)象。通常，用通貨膨脹的政策措施，失業(yè)率會下降，生產(chǎn)會提高。在美國，這樣的時滯大概是兩年。當(dāng)我們談到通貨膨脹時，我的感覺是，舉個例子，第一天早上，你有這么一筆錢，然后出現(xiàn)了通貨膨脹，然后又出現(xiàn)緊縮，那么，到第二天早上，你還是只有原來的那么多錢。這樣的升價完全不是貨幣意義上的通貨膨脹，而只是生產(chǎn)力提高的表現(xiàn)。從一般意義上看，香港的通貨膨脹是高于美國的通貨膨脹的，但如具體來看，如可交易貨物的價格水平，其通貨膨脹應(yīng)與美國相等。香港的通貨膨脹是由美國造成的，因為，香港貨幣是與美元掛鉤的。那就是惟一的原因，哪里都如此。 　　記者： 　　國務(wù)院研究室的李曉西博士、中國社科院的陳東琪教授、北京天則經(jīng)濟(jì)研究所的茅于軾教授等想就這個問題與您交換意見，您說過通脹歸根到底是貨幣現(xiàn)象，但在改革中國家似乎不是這樣，也可能是一種財政現(xiàn)象，僅靠貨幣手段似乎無濟(jì)于事? 　　弗里德曼： 　?。〒u著頭說）高通貨膨脹是因為政府印刷貨幣太多。不過，又出現(xiàn)了新問題，我得說那是有限的混合經(jīng)濟(jì)，因為這種混合經(jīng)濟(jì)開始由政府來支配80％的GDP，如在以色列等國的情況，這將削弱市場的有利影響，也將導(dǎo)致喪失混合經(jīng)濟(jì)的一些好處，因為這將不能反映人們的需求。即在當(dāng)今沒有什么東西可以取代市場來組織一個復(fù)雜的、大型的經(jīng)濟(jì)。前蘇聯(lián)在其經(jīng)濟(jì)控制上一向不大有效率，當(dāng)然蘇聯(lián)的解體，也使其失掉了它原有的很多效率。所以他們本應(yīng)停止原來的經(jīng)濟(jì)運行采用某種配給制，從而使老年人不會挨餓。日本對美國的出口情況是好的，但他們國內(nèi)的銷售很糟，而前蘇聯(lián)情況也比中國糟得多，因為，沒有生產(chǎn)的發(fā)展來支持其貨幣的增長，生產(chǎn)停滯。但它是如何產(chǎn)生這種現(xiàn)狀的呢？在資本主義自由市場機(jī)制下，日本掀起了房地產(chǎn)熱，產(chǎn)生了大量“泡沫”，它還掀起了股票熱，人們可以通過借錢或炒股票來賺錢。事實上也是如此，比如，日本現(xiàn)在正經(jīng)歷蕭條，它的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在正完全停滯。我這么說是很容易的。并且通常這很危險，因為如果發(fā)生奔騰式的通脹，這將比過度信貸更糟。 　　大師談通貨膨脹(1) 　　記者： 　　上海復(fù)旦大學(xué)的陳觀烈教授、上海理工大學(xué)的宋承先教授、上海華東師大的陳彪如教授、西南財大的曾康霖教授、國家計委的黃范章教授、建設(shè)銀行總行的陳彩虹先生、國務(wù)院發(fā)展研究中心的張文魁先生、國家統(tǒng)計局的總經(jīng)濟(jì)師邱曉華等都有問題想與您交流，但時間太有限，只好合成一個簡單問題：你對目前中國經(jīng)濟(jì)高通脹、高增長的狀況有何評論？ 　　薩繆爾森： 　　如果短期的經(jīng)濟(jì)增長強勁但卻伴隨著嚴(yán)重的財政赤字，而后者又來源于超量發(fā)行貨幣的行為的話，那么我認(rèn)為追求這種增長是很危險的。所以，只要政府取消了壟斷企業(yè)的某些不公平優(yōu)勢，允許小企業(yè)進(jìn)入競爭，就可以搞活經(jīng)濟(jì)。在過去，政府曾極力保護(hù)這一壟斷企業(yè)，不允許其他人參與投遞信件。它們甚至可以做得非常成功。當(dāng)然會有這樣的情形，因政治原因而設(shè)立一些限制。顯然，國營企業(yè)是可以自食其力的，而私人企業(yè)則更具效率。中國在這方面做得比較漂亮，它成功地吸引了外資，在南方優(yōu)先發(fā)展經(jīng)濟(jì)，同時又不至于引起全局的太大震動。在俄國，據(jù)報道政府還在補貼大型的國營企業(yè)，即便它們變得越來越低效率。這當(dāng)然只是道聽途說，我不曾去過那里。我想重要的是允許它的存在，不給它出太多的難題。但即使仍在馬來西亞，他們也極其成功。比如在馬來西亞，那里的中國群體非常成功。不知道為什么海外華人生活水平會比他們過去在中國時高得多？他們在許多國家從事活動，但如同我們所見到的，他們不是到發(fā)達(dá)國家，而到欠發(fā)達(dá)國家。為什么交易成本在中國會這樣高？貿(mào)易障礙太大。我知道，中國有許多偉人，中國人很有才干，但如果有更多的人不是更好？不同國家的人甚至?xí)阎袊钠髽I(yè)經(jīng)營得比中國人經(jīng)營更好。最近一家法國公司（坐落在芝加哥廣場附近）被收購，我想這是一家大型法國電器公司，過去與這家公司做買賣的人可能并不知道（它是家法國公司），為什么又要知