【正文】 在后面這個問題上應(yīng)當多做點文章，在該不該出售的問題上，少做點文章。　　問:現(xiàn)在國有企業(yè)正在大量出售，靚女先嫁，您對這種現(xiàn)象怎么看?　　答:有人買就出售嘛，只要是公平合理的，不要像俄羅斯那樣，讓少數(shù)人侵吞公有財產(chǎn)。理論上也證明它是不可能的。這是社會化的要求。　　答:這就是一個角色設(shè)置問題。香港這次拿出一千億港幣來拯救股市和匯市，如果具體機關(guān)和個人不能代表政府的話，也就是行政水平很低的話，香港那就完了。在發(fā)達國家的政府里面，無論你在那個機關(guān)工作，同樣級別的公仆其收入都是一樣的。具體的國家機關(guān)和具體的國家機關(guān)工作人員，他的行為不得違背他所扮演的角色對他的要求，不是說，我這個機關(guān)收費就是我的了，我這個機關(guān)辦企業(yè)的利益就是我的了?！　?您怎樣看待國家的雙重身份，它作為行政主體的經(jīng)濟利益主體，怎么樣才能處理好兩者的關(guān)系?　　答:國家當然有雙重身份，而且還有更多的身份。中央也是這個意思，怎么樣有利于生產(chǎn)力發(fā)展，就怎么樣搞。所以，我一開始就向大家解釋，私有化不等于私有制，西方國家的企業(yè)在私有化中，也是將一些中等企業(yè)私有化，多數(shù)國有企業(yè)尤其是大的國有企業(yè)在私有化之后仍然屬于國有，或者是社會化。你應(yīng)該知道，《合伙企業(yè)法》是對個人合伙的具體規(guī)定，并不排除《民法通則》和《中外合作經(jīng)營企業(yè)法》等其他法律，法規(guī)允許法人合伙的存在。如果資本主義能讓中國走向現(xiàn)代化，我覺得就應(yīng)該搞資本主義，但是不行啊!從慈禧太后那個時候就決定了搞不得啊!不是中國人不想走資本主義，中國人是在走資本主義的路被逼得無路可走了，才選擇了社會主義啊!在中國這樣的社會中，現(xiàn)在要搞資本主義，否定共產(chǎn)黨，肯定不符合大多數(shù)人和社會發(fā)展的整體利益。社會主義的標準這么低?社會主義，按照科學社會主義創(chuàng)始人的說法，最起碼要做到全部生產(chǎn)資料歸全社會所有，國家開始消亡。因為宣布搞還是不搞社會主義，也是一個經(jīng)濟問題，是關(guān)系到我們的切身利益、切身日常生活的一個一般性問題，就像宣布計劃生育搞不搞不一定是一個政治問題，在更大程度上是一個人口和經(jīng)濟的問題。那么政府存在的問題通過什么途徑來解決，政府是否回到傳統(tǒng)的西方政治學基礎(chǔ)上去呢?　　答:我今天沒有涉及政治問題，都是在講法律和經(jīng)濟問題?，F(xiàn)代企業(yè)制度，不僅僅是形式上的，還有實質(zhì)上的，其實現(xiàn)都需要我們加倍努力?！　枺寒斍吧鲜械膰泄煞莨荆蠖鄶?shù)是經(jīng)過人為包裝的，結(jié)果是經(jīng)營狀況不好，而且一方面對公司缺乏有效監(jiān)督，另一方面小股東的利益沒有保障，這樣的現(xiàn)代企業(yè)改革是否會對今后的改革產(chǎn)生消極影響，使人們喪失對企業(yè)改革的信心？請從法律的角度加以評述。赤裸裸地不搞社會主義的話，就是這樣。中國有13億人，經(jīng)濟發(fā)展不快，為什么呢？因為如果放手競爭的話，并不是每個人的聰明才智都能得到充分發(fā)揮的，而且社會上還有很多缺乏聰明才智的人。所以呢，在這個意義上，西方國家的社會主義因素比我們還多，公民從生到死都有社會保障，這就是馬克思主義所主張的嘛。它投資到英國去，可以，只要沒有違法亂紀，依照中國，英國的法律都是合法的，就可以去投資；但你作為國有主體，還應(yīng)當受到法律上、行政上對國有資產(chǎn)特殊監(jiān)管要求的約束?！　枺簱?jù)報載，中國已經(jīng)收購了一家在英國的西門子公司的子公司，挽救了已經(jīng)倒閉的工廠，您認為在國企改革中，鋪新攤子是否合適？這是不是意味著已經(jīng)對國企改革喪失了信心？　　答：否。這就是中國的辯證法。要糾正公有制的弊端，又不能放棄公有制，要以公有制來主導社會的發(fā)展；要發(fā)展私有制，又要時時處處提防，不能任由私有制固有的弊端來腐蝕、摧毀社會。1840年以來，十一屆三中全會以來的過程，也是在這種矛盾中發(fā)展。社會缺乏自治性、單個主體的自治權(quán)特別小，重要的事業(yè)要求政府去辦；可是由政府來辦，又不可避免會有政府、國家固有的種種弊端?！　枺含F(xiàn)在社會上存在大量的公有私用的情況，私有經(jīng)濟獲得大規(guī)模的發(fā)展，請問您如何評價，這是否說明了私有化是國有企業(yè)改革的惟一途徑？　　答：這涉及到中國社會歷史發(fā)展中的一個辯證法：就是自古以來，重要的事業(yè)都是由政權(quán)來操辦的，人民和社會的自治能力特別差。這樣，使得承包經(jīng)營的企業(yè)成為國家所有權(quán)的一種異化、全體人民的一種異己力量。長沙市中級人民法院作了調(diào)查，承包經(jīng)營大部分違反了承包經(jīng)營合同。這種優(yōu)越性就是在公財產(chǎn)體系內(nèi)，產(chǎn)權(quán)不清晰的前提下，使角色的設(shè)置和權(quán)利義務(wù)相對清晰。　　問：但我覺得您僅僅談現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代行政的要求，好像很抽象，到底怎么理解？　　答：不抽象啊，比如，企業(yè)和政府不能有小金庫，政府所辦企業(yè)不能成為違法亂紀的避風港，不能利用行政權(quán)力謀取私利、偷稅、漏稅、抗稅、走私，等等。在公有制主導的情況下，公有制有許許多多具有相對獨立利益的主體，你不讓它辦，是不可能的。如果我們按照這種機構(gòu)的出發(fā)點，在機構(gòu)設(shè)置上做文章，把它作為政企分開、政資分開的工具，作為經(jīng)營機構(gòu)來對待它，那么我們肯定要失敗，會碰得頭破血流?！　枺簢匈Y產(chǎn)投資公司方興未艾，如何評價這種現(xiàn)象？　　答：我個人認為，國有資產(chǎn)投資公司本身是中性的，要使它變好，不至于成為國有資產(chǎn)流失的一個環(huán)節(jié)，就應(yīng)當按照行政機關(guān)來對待它，按照行政的規(guī)律來對待它的、將其上升為一種法律機制。　　我今天講的就是這么多。經(jīng)理如果經(jīng)營不好，當然讓你走人，貪污浪費幾乎是不可能的。這種責任制在私有制下是有需要的。這種責任制不僅僅是建立在企業(yè)和政府之間。這個道理很簡單。這是國有企業(yè)建立現(xiàn)代企業(yè)制度的一個重要方面。還有現(xiàn)代社會最起碼的要求，即收支兩條線，這是最基本的行政水平。公安部門、海關(guān)、工商行政管理部門、軍隊等不能當股東。依法不能夠作為股東的，則應(yīng)當做到令行禁止。從理論上說，任何一個國有主體都在法律規(guī)定范圍內(nèi)，行使對一定國有資產(chǎn)的管轄權(quán)，這是投資的根據(jù)。國有企業(yè)呢，發(fā)現(xiàn)問題，信息傳遞上去再反饋下來，企業(yè)早就垮臺了，這個經(jīng)理早就卷著錢到美國定居去了?！　Σ咧模菏且獪p少從所有者到企業(yè)的傳遞環(huán)節(jié)，提高行政水平和企業(yè)經(jīng)營管理水平。因為它是按照專門的法律設(shè)立的，還要登記干嘛？特殊企業(yè)沒有特殊立法，一方面使需要特殊對待的企業(yè)無法可依，另一方面則給政府借企業(yè)的特殊性，而把法律撇在一邊任意操作提供了理由，妨礙了建立現(xiàn)代企業(yè)制度的改革進程。中國長江三峽工程總公司要不要適用公司法？不清楚。企業(yè)如果有特殊需要，不適用一般的公司法和企業(yè)法，就應(yīng)該為這個企業(yè)特殊立法。要從法律上認識特殊企業(yè)這種東西，區(qū)分特殊企業(yè)和普通企業(yè)。要搞現(xiàn)代企業(yè)制度，必須顧及到現(xiàn)代企業(yè)制度的要求和特點。黨和政府依法辦事也不是自發(fā)的，因為現(xiàn)在的中國社會還達不到現(xiàn)代社會的標準，自發(fā)是不行的。　　對策之二：政府和國有股東必須尊重企業(yè)法和公司法所固有的機制。德國的制度也可以吸收，但是監(jiān)事會高于董事會的觀念恐怕不容易被國人接受。讓外部董事代表股東的利益，隨時隨地對企業(yè)進行監(jiān)督。我想應(yīng)當把它用法律規(guī)定下來，并且像英美那樣，強制性地要求每一個企業(yè)和一個注冊會計師事務(wù)所簽訂合同，由注冊會計師來為企業(yè)做帳，把它制度化。從政府的審計、行政監(jiān)察來看，監(jiān)事和審計、行政監(jiān)察部門的功能也區(qū)分不開。我已說過，由監(jiān)事會來監(jiān)督董事、經(jīng)理，這樣一種制度不起作用，我國的實踐也證明了不起作用。有的荷蘭人不服氣，說難道你們的納粹也是最好的嗎？　　正是考慮到這兩種模式，德國模式和美國模式，能夠確保所有人支配和有效的經(jīng)營，所以我覺得，我們國家的監(jiān)事會制度也應(yīng)當改革。德國人一貫認為他們的什么制度都好，法規(guī)也是。德國模式是非常有效的，國際上公認，德國和美國的企業(yè)法人治理結(jié)構(gòu)最好。監(jiān)事比董事大，董事相當于經(jīng)理，大企業(yè)中職工依法參加監(jiān)事會。　　還有一種是德國模式，其特點是公司有一個常設(shè)的小股東