【正文】 馳說還是采取德國制度，不采取美國制度。歐盟開會的時候，討論制定某項(xiàng)制度，德國人總是說，還討論什么，就照德國的來吧。 我們現(xiàn)在實(shí)行的監(jiān)事會模式，是法國傳統(tǒng)的模式、日本公司法的模式?？偨?jīng)理助理就是監(jiān)事，總經(jīng)理助理能夠監(jiān)督誰??？監(jiān)事也不知道自己該干什么事，沒什么用。我們已經(jīng)規(guī)定企業(yè)每年要提交會計(jì)報告，逐步普遍實(shí)行，這邁出了可喜的一步。　　另外，英美法系傳統(tǒng)上自發(fā)形成的外部董事，在我們這里恐怕行不通，自發(fā)的不行，還得由法律規(guī)定一定比例的外部董事，由股東會選舉行產(chǎn)，外部董事不能在企業(yè)中任職，以免和企業(yè)經(jīng)營者串通一氣。大家可以看出來，我是傾向于英美的制度。在我們的觀念中，董事會是經(jīng)營決策機(jī)構(gòu)，在董事會之上搞監(jiān)事會，肯定不符合中國人的觀念。這就要求各級政府都要認(rèn)識到這一點(diǎn)。必須從法律上提出要求，政府和國有企業(yè)充當(dāng)投資主體的時候，必須服從企業(yè)法和公司法的規(guī)定，董事要由股東會產(chǎn)生，經(jīng)理要由董事會產(chǎn)生，對破壞企業(yè)法、公司法機(jī)制的人必須令其承擔(dān)相應(yīng)的法律責(zé)任。　　對策之三：特殊企業(yè)要特殊立法。按照國際慣例，特殊企業(yè)和普通企業(yè)是分開的。我們?nèi)狈μ厥馄髽I(yè)立法，給普通企業(yè)的改革也造成了不良影響。要不要進(jìn)行工商管理登記？依照國際上的慣例，特殊企業(yè)是不需要進(jìn)行工商管理登記的。特殊企業(yè)特殊立法，應(yīng)是我們建立現(xiàn)代企業(yè)法治的必要條件?！　∴l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的效益一般而言為什么比國有企業(yè)好一點(diǎn)？聯(lián)合國的調(diào)查指出，這是社區(qū)市場經(jīng)濟(jì)所致，村里的企業(yè)整天處在村民的眼皮底下，廠長經(jīng)理有一點(diǎn)違法亂紀(jì)，村民都能看得見，稍微嚴(yán)重一點(diǎn)，村民一惱火，一家來一個人舉舉手，廠長經(jīng)理就下臺了?！　∷哉f，所有者意志和利益?zhèn)鬟f的環(huán)節(jié)越少越好。投資經(jīng)營，當(dāng)好股東，既是它的權(quán)利，又是它的義務(wù)，是對社會、對國家、對人民的義務(wù)。不應(yīng)該當(dāng)股東，就堅(jiān)決不能讓它當(dāng)股東。既當(dāng)股東，就應(yīng)依法當(dāng)好股東。任何國有主體，只要不違反法律的禁止性規(guī)定，不違法亂紀(jì)，它就有權(quán)依法用它所管轄的資產(chǎn)投資，這個企業(yè)不能作為本機(jī)關(guān)的小金庫?！　Σ咧澹涸趪胸敭a(chǎn)管轄和經(jīng)營管理的任何一個環(huán)節(jié)，都必須實(shí)行責(zé)任制。因?yàn)閲胸敭a(chǎn)沒有人格化的所有者主體，所有的角色都是法律、行政設(shè)置的，要保證設(shè)置的科學(xué)，要保證擔(dān)任職務(wù)的自然人履行職務(wù)的時候不錯位，就必須有責(zé)任制。主管部門和企業(yè)之間當(dāng)然要有責(zé)任制，國有主體作為股東的時候，它和委派的股東之間要有責(zé)任制，也和委派的董事之間要有責(zé)任制公有企業(yè)的經(jīng)理和董事之間需要有責(zé)任制。在私有制下，一般的企業(yè)法、加上所有者直接的利益驅(qū)動，就可達(dá)到責(zé)任制的效果。在公有制企業(yè)里，如果經(jīng)理和董事會之間沒有責(zé)任制的話，這個經(jīng)理能像私人老板所雇用的經(jīng)理那樣兢兢業(yè)業(yè)地工作嗎？公有財產(chǎn)的最大特殊點(diǎn)就是產(chǎn)權(quán)不明晰，對公有財產(chǎn)主體的成員來說和對在座的每一個人來說，公有財產(chǎn)既是我的，又不是我的；既是你的，又不是你的。下面，我愿意和大家討論任何問題，希望大家踴躍發(fā)言。從西方國家的情況看，國有投資公司是法定機(jī)構(gòu)，屬于執(zhí)行國家政策的準(zhǔn)國有企業(yè)或準(zhǔn)國家機(jī)關(guān)。　　問：如果允許黨政機(jī)關(guān)辦企業(yè)的話，是不是會造成市場競爭主體的不平等？　　答：黨政機(jī)關(guān)辦企業(yè)，這不是一個你要不要它辦的問題。既然是不可能的，你就應(yīng)該讓它辦，但是要按照現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代行政的要求來辦?！　枺簩τ谒袡?quán)和經(jīng)營權(quán)分離，承包經(jīng)營是失敗的，您怎么看？　　答：責(zé)任制一般而言對公有制是不可或缺的，承包制之所以在公有制經(jīng)濟(jì)大幅度滑坡的情況下，在短期內(nèi)起到扭轉(zhuǎn)局面的作用，這正反映了它固有的某種優(yōu)越性。它的失敗在于兩個方面：一是法治不健全，承包合同沒有真正得到履行。二是政府觀念和行為模式上的問題，以為搞市場經(jīng)濟(jì)就是放手讓經(jīng)營者去干，而忽略了所有者支配、資本的契約化經(jīng)營等現(xiàn)代企業(yè)制度的根本要求。承包中的問題實(shí)際上不是責(zé)任制產(chǎn)生的。國家是社會矛盾不可調(diào)和的產(chǎn)物，同時又是社會的異化力量，它會壓迫社會、吮吸社會的膏脂，可謂又好又壞。中國自古以來，就是在這樣的矛盾中掙扎。如果我們看清楚這個矛盾，就可以盡量做到揚(yáng)長避短。這好比搞計(jì)劃生育一樣，計(jì)劃生育我們很難做得到，農(nóng)村里一對夫婦生兩個、三個、四個的都有，但是你能不能說不搞計(jì)劃生育？不行，不能松口，一天都不能放松計(jì)劃生育，一松口，幾天就能給你冒出幾千萬人來。一個人所處的社會是不能由自己選擇的，身在中國社會，就必須正視公有制的積極作用和弊端，這是不能回避的。既然要改革，既然企業(yè)要按照市場來經(jīng)營，就必須允許它根據(jù)信號和需求自主地決策，關(guān)鍵是我們要約束政府和任何國有主體學(xué)會做股東，而不是禁止它做股東。　　問：你是否認(rèn)為現(xiàn)行制度已經(jīng)成為當(dāng)今中國發(fā)展的障礙呢？您是如何看待社會主義的優(yōu)越性呢？　　答：所謂社會主義，我想，就是基于社會大多數(shù)人的利益來看問題，做事情，簡單地來說就地這樣。作為自由港的香港，在金融危機(jī)中也不得不搞一點(diǎn)社會主義：老百姓買股票，虧了、證券公司倒閉了，這是你自己的事情，但是不行，現(xiàn)在我虧了，找政府，政府給在證券公司倒閉中受損害的人每人最高可達(dá)15萬港幣的補(bǔ)償。如果放棄社會主義，就會有人餓死。正如我剛才說過的，對公有制和社會主義不能松口，一松口就完蛋了?！　〈穑杭热灰凑展局苼斫ㄔO(shè)現(xiàn)代企業(yè)制度，那么首先從上到下，都應(yīng)樹立一種觀念，就是把股東架空不是現(xiàn)代企業(yè)法律制度及其法人治理結(jié)構(gòu)的固有要求。　　問:從您所講的，似乎可以得出一個結(jié)論，國企是否能夠搞好的關(guān)鍵不是法律問題，而是政治問題。我認(rèn)為，在不涉及政治問題的前提下，也是可以把國有企業(yè)搞好的?！　?一黨專政與社會主義的關(guān)系如何?多黨制與社會主義是否相矛盾?現(xiàn)代企業(yè)制度能建立在公有制的基礎(chǔ)上嗎?　　答:我們現(xiàn)在宣布搞社會主義，主觀上搞社會主義，不等于就是社會主義了。中國歷史上沒有經(jīng)歷過徹底的私有制，原始社會后期的亞細(xì)亞生產(chǎn)方式的殘余長期沒有清除，社會的發(fā)展艱難曲折，邁向社會主義是邁向現(xiàn)代化的一種努力?！　?您剛才說，法人可以合伙，可是我們剛剛頒布的《合伙企業(yè)法》并沒有規(guī)定法人可以合伙，難道我們剛剛頒布的法律又要修改嗎?　　答:提問的同學(xué)一定是法學(xué)院的?！　?十五大提出抓大放小，我認(rèn)為放小就是私有化，您認(rèn)為怎樣呢?　　答:大家都是下意識地把私有化等同于私有制。我們國家的小企業(yè)是不是搞私有制，我覺得可以靈活一些，我完全同意采取各種各樣的形式，對小企業(yè)可以搞私有制、合作制、股份公司制、公有財產(chǎn)既可以控股，也可以不控股。我們社會的利益、社會的公平恐怕要靠大企業(yè)來實(shí)現(xiàn)，對于眾多小企業(yè)，不妨讓它自由一些。要處理好兩者的關(guān)系，關(guān)鍵是要實(shí)現(xiàn)行政的現(xiàn)代化。如果真正做到了任何一個國家機(jī)關(guān)和國家機(jī)關(guān)的工作人員，都是根據(jù)國家的利益來行事的話，那么一般允許黨政機(jī)關(guān)辦企業(yè)也就沒有問題了，關(guān)鍵是國家的行政水平、法治水平怎么樣。不像在我們這里，在財政部門就高一點(diǎn)，有些部門就低一點(diǎn)，清水衙門就更低一點(diǎn)，這是國家落后的一面，不能再讓它持續(xù)下去了?！　?國有，無論怎樣強(qiáng)調(diào)，它終究只是虛的，能不能把國有股賣掉，讓它社會化，讓人民成為它的財產(chǎn)所有者，這樣政府才能純粹作為市場規(guī)則的制定者，當(dāng)個中立的裁判員，不能既當(dāng)裁判又當(dāng)運(yùn)動員?，F(xiàn)代發(fā)達(dá)國家的政府，無不既從事經(jīng)濟(jì)活動、從事公開市場操作，又制定規(guī)則、充當(dāng)裁判，絕無例外。能不能強(qiáng)行地從意識形態(tài)出發(fā)，把公有制變成人民所有制呢?實(shí)踐證明這是不可能的。大多數(shù)股東只是忙自己的事，持有股票不一定就關(guān)心企業(yè)經(jīng)營；以證券方式把國有資產(chǎn)分光的話，大概不出兩個月，股票就會集中到少數(shù)人手中，大眾資本主義是不可能的。只要依照科學(xué)行政和法治的要求，對掌管出售企業(yè)的官員施加約束，不讓其以權(quán)謀私、假公濟(jì)私，就可以了。第 18 頁 共 18 頁