【正文】 26 / 26。主持人：政府在這個問題上的地位和角色。主持人：在最后向你說謝謝之前，想問您一句話，讓您用一句話回答，請問您，在建設(shè)市場經(jīng)濟秩序的過程當(dāng)中，您說最重要的一點是什么。 劉 偉：幾乎在人類，包括西方所有經(jīng)濟市場化發(fā)展歷史過程中的國家，都經(jīng)歷過這個階段。觀 眾：我想問您一下，現(xiàn)在地方保護主義已經(jīng)成為一個很影響我們市場經(jīng)濟秩序一個比較嚴重的方面，對于地方保護主義的現(xiàn)象，應(yīng)該怎樣去治理，您有這方面的討論嗎？ 當(dāng)然，我不是鼓勵打人，我的意思就是說，一個企業(yè)的生產(chǎn)力性質(zhì)，他的人文環(huán)境，他的成長階段是不一樣的，不一樣的時候，他對管理體制、企業(yè)制度的要求是不一樣的，它不存在一個機械的，我是相對于我們講的現(xiàn)代市場經(jīng)濟發(fā)展趨勢對他的要求而言的。 當(dāng)然我說，對家族化的管理，我也不是一概的反對，企業(yè)制度、管理方式它是一種生產(chǎn)關(guān)系，生產(chǎn)關(guān)系的選擇，取決于這個企業(yè)生產(chǎn)力的性質(zhì)，生產(chǎn)發(fā)展的要求，在有的企業(yè)有的條件下，可能最宗法性的、家族式的管理就最有效，這個是不一定的，不同階段他是不一樣的，我只是說，現(xiàn)代化的、市場化的企業(yè)，可能靠那種以宗法式的家族管理，可能從根本上來說，是不太適應(yīng)的。我們現(xiàn)在民營企業(yè)，基本上在很大程度上我講叫“三緣”，就是親緣、血緣、地緣，就是以血緣關(guān)系的家庭、以親緣關(guān)系是家族、以地緣關(guān)系當(dāng)?shù)氐姆N種復(fù)雜的社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)，是這樣子的，他這樣子的話，他的財產(chǎn)性質(zhì)就帶有強烈的宗法性，而不具有社會性，宗法性、封閉性結(jié)合在一起，因此就決定他的管理一定是家族化的，他的效率一定取決于家庭人員的認識和知識能力的，這個和西方的那種家族財團，但是財產(chǎn)權(quán)是社會化的，這是不一樣的，這是一點。主持人：我先來一個網(wǎng)上問題。主持人：首先謝謝劉老師。所以我們說，經(jīng)商，人之上品，中國有一句話，叫做“大智若愚”，人家很聰明，但是表現(xiàn)出來呢，很愚，很傻，這是成大器，容易取得信任，所以我們說，這個經(jīng)商，作為企業(yè)家，很重要的你的凝聚力啊，是在于道德上的一種號召力，就是守信，所以這一點，對于我們無論是企業(yè)家也好，還是作為一個社會的發(fā)展來說，市場經(jīng)濟文明秩序的建設(shè)來說，都是極其重要的。所以大家看，我接觸一些國內(nèi)、國外成功的企業(yè)家，給我一個強烈的感受，你感覺他們都傻，包括我們中國人看人家發(fā)達國家的那些外國佬，我們看人家都傻乎乎的，實際上是什么啊，我們說，競爭就是這樣，單位時間里比誰先贏得別人的信任，你說你這一輩子都沒有贏得人家信任，或者你花了十年的功夫贏得了人家的信任，這個人兩分鐘就贏得了人家的信任，這個生意就是他的。除此之外，更大的一個方面是什么呢，在道德秩序上就是推卸責(zé)任，這種敗德行為，這些方面也是比較突出的，而且有一些這種推卸責(zé)任的敗德行為，有它的制度根據(jù)，是合法的，是合乎制度安排的，你比如說中國國有企業(yè)改革，我們大家知道，都是委托代理，國有制，委托給董事長、董事會，或者是委托給廠長、經(jīng)理、承包人，這意味著什么，意味著我們在制度上安排，把百分之九五以上的國有企業(yè)交給了一批根本不可能負財產(chǎn)責(zé)任的可能是好人的人去冒險，他可能是好人，他不想給你搞壞，但是一旦進入市場，搞好搞壞由不得你，一旦搞壞，他什么責(zé)任都能負，唯獨不能負這個最應(yīng)該負的、基本的經(jīng)濟責(zé)任。所以在這個方面，我們的任務(wù)相當(dāng)重，你象我們現(xiàn)在比較突出的幾個問題，一個問題，假冒偽劣，假種子、假化肥、假煙、假酒、假農(nóng)藥、假人吃的藥、假干部、假學(xué)歷，只要有價值的東西，在中國就一定有假，所以這個就比較麻煩。另外還有一種狀態(tài)，從傳統(tǒng)社會向市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)換、轉(zhuǎn)型的過渡時期，他說在這個時期最容易發(fā)生的道德狀態(tài)是什么呢，叫做道德的無政府狀態(tài)，人和人之間既不講忠誠也不講信任，因為以忠誠為核心的傳統(tǒng)社會的基礎(chǔ)已經(jīng)動搖了，而以信任為核心的市場經(jīng)濟道德大廈遠遠沒有建立起來，在這個時候，可能忠誠準則失去了作用，守信的準則還沒有樹立起來，人和人之間既不講忠誠，也不講信任，在道德上只講什么呢，放縱，行使個人的權(quán)力，推卸個人的責(zé)任。存在決定意識，它既然客觀存在的經(jīng)濟關(guān)系是信用經(jīng)濟關(guān)系，它就要求人們在精神、道德領(lǐng)域弘揚守信。所以我就考慮一個問題，你說，馬克思講過“資本主義市場經(jīng)濟所創(chuàng)造的物質(zhì)文明，是人類歷史上所有創(chuàng)造文明的總和的多少千倍、多少萬倍”，那人類文明不能是這種扭曲的怪胎，一方面物質(zhì)文明飛速進步，一方面精神文明日益墮落，這就不是人了，這就是動物、野獸，這怎么叫人類文明，我想我就不太理解這個，恐怕市場經(jīng)濟還有它的道德基礎(chǔ)，不是阿貓阿狗的時代，阿貓阿狗的人群都可以進入市場社會的，都可以擁有和擁抱市場文明的成果的，它有它道德基礎(chǔ)，這個道德基礎(chǔ)最核心的是什么呢，守信。那么在中國現(xiàn)在，關(guān)于市場經(jīng)濟的道德秩序建設(shè)面臨的問題呀，更加突出，為什么這么講呢？我們說市場經(jīng)濟的道德，它的核心、它的本質(zhì)是什么？我們過去有一個誤區(qū)，似乎一提市場經(jīng)濟的道德就是爾虞我詐、就是弱肉強食、就是你騙我我騙你，因為什么呢？中國人在實踐當(dāng)中，改革開放之前，我們沒有接觸西方真正的市場經(jīng)濟文明是怎么回事兒，在理論上，我們更多的接觸的是馬恩列斯對原始積累那個時候資本主義的那種批判，所以馬克思講資本來到人間，從頭到腳都流著血和骯臟的東西。我們畢竟改革開放也就幾十年嘛，我們能有今天的這種狀態(tài)就已經(jīng)很偉大了，但是我們未來的道路可能更漫長吧，這是法制秩序。我們叫第三方付款，這個東西不僅是腐敗，更重要的呢，它使價格失真、價格扭曲，而且我甚至買賣雙方聯(lián)手騙第三方，關(guān)鍵是這樣一來使整個我們社會的價格變了，這種第三方付款越普遍，你那個價格失真程度就越大，按照失真的價格去引導(dǎo)資源配置不可能有效率，所以在我們國家目前，交易秩序的建設(shè)當(dāng)中存在的最主要的問題，我看突出的是這三個方面，這三個方面都是體制性的，這是交易秩序。這是我們面臨的交易秩序建設(shè)當(dāng)中存在的一個重要的問題，這是交易秩序存在的第二方面的問題。所以當(dāng)時第四撥官倒倒什么呢？大家還猜不到，消費資料倒過了、生產(chǎn)資料倒過了、貨幣資金你倒過了，第四撥倒什么呢？當(dāng)時大家猜，估計這次，不是倒要素了，原來都是倒要素——產(chǎn)品，這回鬧不好倒要素的集合，什么叫要素的集合呢？就是企業(yè)，企業(yè)是要素的集合，果不其然，從90年代中后期以后開始倒什么？倒企業(yè)上市指標(biāo)，誰要認識政府部門批準你，給你個上市指標(biāo)，你把你這個企業(yè)包裝包裝，拿到市場上套個市價，真是兩個價，唉，你就發(fā)了。然后到了90年代初開始干什么呢？倒貨幣，因為貨幣的價格就是利率，當(dāng)時是雙軌，搞房地產(chǎn)需要大量的資金，一個是按照計劃貸款的利率，一個按照黑市的利率，差得很大，誰要能搞到計劃貸款再放出去，誰就發(fā)了，這又發(fā)了第三撥官倒。煤炭，計劃供應(yīng)里沒有，怎么辦？他只有市場上高進高出，那么形成了重要的生產(chǎn)資料往往有一個計劃價，同時有一個市場價，這個時候誰要能跟權(quán)利部門勾結(jié)在一起，按照計劃價搞到重要的生產(chǎn)資料，按照市場價套出去，權(quán)錢交易，這誰就發(fā)了，這是第二撥。后來由于我們供給增加，引入生產(chǎn)線，慢慢供求平衡了，這個