【正文】 所以對(duì)忠誠(chéng)企業(yè)的員工我們會(huì)很珍惜。我覺(jué)得員工對(duì)企業(yè)忠誠(chéng)這是很求之不得的事。你要使自己的價(jià)值不斷地增加，但在增加的過(guò)程中，既然你是一個(gè)職業(yè)經(jīng)理，公司的價(jià)值是最重要的，所以應(yīng)該把公司的利益擺在你的利益前面，我覺(jué)得這是很重要的。就像我剛才所講，全部都由上面指派的話(huà)，會(huì)影響積極性。未來(lái)肯定是知識(shí)經(jīng)濟(jì)，知識(shí)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，你要為自己的發(fā)展想，就是什么樣的公司和老板讓你的價(jià)值增長(zhǎng)，這點(diǎn)是非常重要的。忠誠(chéng)本身是創(chuàng)業(yè)重要的因素，但會(huì)形成一個(gè)小的圈子，阻礙好的優(yōu)秀人才進(jìn)來(lái)。 張維迎：如果關(guān)系太多層，可能就會(huì)破壞這種關(guān)系。我講跟職業(yè)經(jīng)理人博弈的時(shí)候，心里負(fù)擔(dān)就會(huì)比較輕。第二種情況，是為下次犯規(guī)做準(zhǔn)備，下次可能罰一千五，而這次你請(qǐng)了吃飯，就不用罰了。就像你開(kāi)車(chē)的時(shí)候遇到警察，一種情況可能不罰你錢(qián)，請(qǐng)你吃飯，還有情況是你花一千元給警察送禮。所以我們發(fā)現(xiàn)在中國(guó)本土如果熟人特別多，特別強(qiáng)調(diào)忠誠(chéng)，實(shí)際上意味著忠誠(chéng)在不斷被破壞，所以我們開(kāi)始推行生人文化，就說(shuō)我們?nèi)康膯T工，把熟的人盡量都請(qǐng)走。我們發(fā)現(xiàn)中國(guó)有一個(gè)特點(diǎn)，中國(guó)是一個(gè)好面子的社會(huì)，熟人不安規(guī)則辦，我們做了一個(gè)內(nèi)部各項(xiàng)制度執(zhí)行的研究，公司執(zhí)行最不好的制度是報(bào)銷(xiāo)制度，別看錢(qián)少，一張出租汽車(chē)票，但有70％的人不執(zhí)行。那么這是否是標(biāo)準(zhǔn)化的東西？我有一個(gè)想法，最近我們也在改進(jìn)。所以我很幸運(yùn)，我現(xiàn)在的經(jīng)理從進(jìn)入公司到今天從來(lái)不跟我談利益，他不談你還要給，是這樣一種博弈，好人碰到好人就是互相給，他是不講利益的奉獻(xiàn)，我是根據(jù)企業(yè)的情況，也不是太嚴(yán)格地按市場(chǎng)的方式給。這些職業(yè)經(jīng)理從員工做到現(xiàn)在，我相信從橫向比較，從公司得到的比他們?cè)趧e的公司所能得到的只會(huì)多不會(huì)少。95到97年間走的人都有這種感覺(jué)。但是職業(yè)經(jīng)理人，無(wú)論是培養(yǎng)的，還是從外來(lái)來(lái)的，他們對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)估會(huì)很夸大。從做事的感覺(jué)，我現(xiàn)在有一個(gè)明確的感覺(jué)，就是第一代，也就是我們所說(shuō)的創(chuàng)始人，做事比較到位，比較狠。親戚可以來(lái)，也可以走。你后來(lái)的人不是創(chuàng)業(yè)者了，而是后來(lái)進(jìn)入公司的。所以我覺(jué)得這是一種知識(shí)經(jīng)濟(jì)的態(tài)度，剛上市的時(shí)候一夜間出現(xiàn)了很多百萬(wàn)富翁，這就是知識(shí)經(jīng)濟(jì)，我這種做法就是與時(shí)俱進(jìn)。這方面我不準(zhǔn)備改進(jìn)，相反我還想，如果公司做大了，我手中30％的股權(quán)，10％作為養(yǎng)老基金，10％作為職工的教育基金，我覺(jué)得就是這樣。好的制度是善良和美產(chǎn)生出來(lái)的，咱們的人民公社制度就把農(nóng)民變成了不干活的二賴(lài)子。在我們這兒工作七、八年以上的員工大概有50，我就是用這樣的方法留住了很多人。但是現(xiàn)在你一次把員工的預(yù)期提得那么高，這是否是你在管理上應(yīng)該記取的教訓(xùn)？ 郭凡生：我是這樣看，我能給他多少就一次給到了，這就是我的德行。反過(guò)頭我們?cè)倏匆幌拢T侖剛才批評(píng)郭凡生可能有道理，你給任何一個(gè)人做好事的時(shí)候，一次性做了就完蛋了。 張維迎：我主要是想讓大家更活躍一點(diǎn)，不一定是信任。但是中國(guó)人在討論問(wèn)題的時(shí)候就涉及到面子問(wèn)題，所以我們通常不在會(huì)議上把話(huà)講死，直接說(shuō)你不對(duì)。所以信任是可以使員工敢把壞消息原本地告訴你。公司倒掉的主要原因大多是管理階層不知道真正問(wèn)題的情況，也就是說(shuō)各地來(lái)的職業(yè)經(jīng)理人，沒(méi)有辦法同心協(xié)力地去解決真正的競(jìng)爭(zhēng)問(wèn)題。 張明正：我想再談一下信任。這家人可能把你的蘋(píng)果樹(shù)都砍了，這時(shí)候你什么都沒(méi)有了。我們?cè)趺崔k？用產(chǎn)權(quán)制度解決這個(gè)問(wèn)題，我們家每年秋天摘下蘋(píng)果后，一定要給那家人送一筐，這樣他幫你看蘋(píng)果樹(shù)，有小偷來(lái)，他都告訴你。所以我過(guò)去經(jīng)常舉一個(gè)例子，在這兒我再重復(fù)一下，我是受到郭凡生的影響。就是說(shuō)好事做得超出別人的預(yù)期，別人也會(huì)害怕的。這個(gè)社會(huì)如果沒(méi)有信任，好人撿錢(qián)還給別人，不被信任，被別人認(rèn)為有更大的企圖。他們說(shuō)可以送過(guò)來(lái)，這兩個(gè)人就坐車(chē)從成都到西安送錢(qián)去了。結(jié)果他回到成都后，收到西安一個(gè)電話(huà)，說(shuō)你這個(gè)包我們撿到了，這是兩個(gè)清潔工夫婦，說(shuō)里面有一萬(wàn)塊錢(qián)。 張維迎：我們最容易得到別人信任的階層就是處于社會(huì)中層，你表現(xiàn)得太好別人不信任你，你表現(xiàn)得太差別人也不信任你，不能太極端。第二種就是有別的動(dòng)機(jī)，比如他不準(zhǔn)備在你這兒長(zhǎng)待，比如想自己創(chuàng)業(yè)，或者在你這兒委屈一段，待遇他不計(jì)較，但他可能自己折騰。 馮侖：我們?cè)谀缕嬷夷莾焊苫畹臅r(shí)候，我們幾個(gè)合伙人不在乎錢(qián)，穆說(shuō)這些人幾乎不能用，這些人沒(méi)有缺陷，不在乎錢(qián)，所以不能用，所以這些人有太大的野心，處處限制我們，這也是我們離開(kāi)的原因。 張維迎：一般的企業(yè)不敢雇傭這樣的人，如果一個(gè)人太好了，太不在乎錢(qián)，你沒(méi)有一個(gè)杠桿可以撬動(dòng)他，因?yàn)樗辉诤蹂X(qián)。

張維迎：你剛才講得極端了，但我覺(jué)得非常重要，任何一個(gè)人加入一個(gè)公司，認(rèn)同不認(rèn)同一個(gè)理念非常重要，如果他對(duì)這個(gè)理念沒(méi)有認(rèn)同，僅僅是里賺錢(qián)的話(huà)，那他一有機(jī)會(huì)很可能就會(huì)離開(kāi)你、背叛你，如果他認(rèn)同你這個(gè)理念和目標(biāo)的話(huà)，他會(huì)把這個(gè)當(dāng)成自己的事業(yè)做，這樣他和你干到底的可能性就更大一些。比如在海南泡沫經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，別人賴(lài)帳我們不賴(lài)帳，就是學(xué)好，這使得你活下來(lái)了，因?yàn)楹芏鄠鶛?quán)人反過(guò)來(lái)支持你。第二是在變應(yīng)變，在今天這種說(shuō)法改成與時(shí)俱進(jìn)?？康恍?，靠錢(qián)錢(qián)不多，靠特權(quán)沒(méi)有特權(quán)，機(jī)會(huì)大家都是一樣的，中國(guó)人都過(guò)了12年。在海南2萬(wàn)家公司里，今天至少我們排在前三名。第三我們沒(méi)有特別偉大的爹和娘。我們每年都有反省日，去年已經(jīng)反省了11年了，我們每年都反省，反省的時(shí)候發(fā)現(xiàn)一件事?？梢耘e一個(gè)例子，去年萬(wàn)通做了一個(gè)萬(wàn)通歷史陳列館，在中國(guó)企業(yè)中很少有企業(yè)這樣做。但是一百個(gè)企業(yè)可能有一百種玩法，凡生可能是一種做法，大家都在干活，那么能否換一種角度來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題呢？不把這個(gè)問(wèn)題當(dāng)問(wèn)題，然后建立企業(yè)超過(guò)物質(zhì)利益的短期計(jì)較的一種類(lèi)似宗教的企業(yè)精神。只有教徒是不計(jì)算成本的，但是他們的目標(biāo)執(zhí)著程度和對(duì)最后一個(gè)社會(huì)長(zhǎng)期的影響力是超過(guò)商人的。全世界有兩種人在全世界各地跑，一種是商人，窮鄉(xiāng)僻壤也去，最近伊拉克要打仗，溫州的小商品市場(chǎng)非常繁榮，伊拉克商人在這里做生意，準(zhǔn)備買(mǎi)棉花，煤油，商人是不辭辛苦，千方百計(jì)，千難萬(wàn)險(xiǎn)到處跑。為什么呢？能夠成本最低，每一個(gè)成員執(zhí)著地按一個(gè)目標(biāo)潛伏下來(lái)，不停地最終實(shí)現(xiàn)一個(gè)總目標(biāo)，成本極低，不需要層層領(lǐng)導(dǎo)，也不需要建立庸俗的信任不信任，期權(quán)、制度、無(wú)限多的審計(jì)。大家在解一個(gè)答案，華盛頓很多大企業(yè)做的業(yè)績(jī)是非常出色的，但在遇到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，在解決的時(shí)候有不同的方法。第三就是一個(gè)合理的報(bào)酬，我覺(jué)得這同樣很重要，這三點(diǎn)我覺(jué)得非常重要。從職業(yè)經(jīng)理人來(lái)講，一個(gè)職業(yè)經(jīng)理首先要認(rèn)同企業(yè)的目標(biāo)，即認(rèn)同我們所說(shuō)的事業(yè)，我覺(jué)得這是一個(gè)蠻重要的前提。

王文京：他們兩個(gè)的觀點(diǎn)我都蠻贊同的。你是一點(diǎn)一點(diǎn)給的他珍惜，你上來(lái)就給了70％，他覺(jué)得我還要。

馮侖：我從反面來(lái)說(shuō)，你也許是給多的。我覺(jué)得最重要的是契約，你承認(rèn)了你不兌現(xiàn)，這個(gè)契約就是一開(kāi)始不對(duì)也是你不對(duì)。

郭凡生：但我覺(jué)得社會(huì)上的職業(yè)經(jīng)理，做這種事情在我這個(gè)企業(yè)是1％，因?yàn)槲业闹贫雀谢?9％的人。我講的是操作層面的東西。但是沒(méi)有這么大讓利的企業(yè)，董事會(huì)不同意把大量的股份和每年分紅的錢(qián)，那些職業(yè)經(jīng)理人隊(duì)伍的老板，他可能去信任那些職業(yè)經(jīng)理嗎？所以我覺(jué)得兩個(gè)方面，一是用知識(shí)經(jīng)濟(jì)的方法重塑老板和職業(yè)經(jīng)理之間的關(guān)系，讓職業(yè)經(jīng)理變成老板，我覺(jué)得這是一個(gè)發(fā)展的趨勢(shì)。這點(diǎn)我看得很清楚。張老師剛才講的理論非常對(duì)，我也會(huì)回去認(rèn)真琢磨完善我的隊(duì)伍。我想要講的是什么呢？在中國(guó)的情況下，企業(yè)家和職業(yè)經(jīng)理人之間產(chǎn)生誠(chéng)信，我就要問(wèn)，第一有沒(méi)有這樣的職業(yè)經(jīng)理隊(duì)伍，第二這個(gè)職業(yè)經(jīng)理隊(duì)伍達(dá)到了什么樣的素質(zhì)，在什么樣的監(jiān)管情況下你可以信任他。

張明正：這在第一階段是可以的，我覺(jué)得不行，我去說(shuō)服我股東只拿30％，但制度管理是最重要的。

張維迎：他們有沒(méi)有股份？

張明正：股份是另外的事情，是隨著你的薪水和貢獻(xiàn)的增長(zhǎng)來(lái)增長(zhǎng)。每個(gè)人都有目標(biāo)管理，目標(biāo)管理得是可衡量的，我們用360度衡量方法?，F(xiàn)在我慢慢覺(jué)得這是最重要的事情，就是怎樣在組織中建立制度。這就是我們?yōu)槭裁葱枰狹BA和制度的原因。

張維迎：你怎么知道你在睡覺(jué)的時(shí)候他們?cè)诠ぷ鳎?br />
張明正：我想講更深入一點(diǎn)，今天這個(gè)主題很重要，怎樣使職業(yè)經(jīng)理人乃至全公司的人在沒(méi)有被我看到的情況下，他們還是做他們應(yīng)該做的正確的事情，把公司的利益擺在他們自己利益的前面。但是你的公司如果像一個(gè)雞窩一樣，就沒(méi)有辦法蓋大了。

張維迎：你的意思是說(shuō)你的市場(chǎng)經(jīng)理對(duì)你的忠誠(chéng)度要高于對(duì)他的忠誠(chéng)度。但像郭凡生的企業(yè)，你最重要的資源就是你的客戶(hù)。剛才王文京和張明正都講到，他們行業(yè)中原代碼的程序的問(wèn)題，像郭凡生更重要的是他的客戶(hù)，也就是說(shuō)這個(gè)人離開(kāi)是否可以帶走他的客戶(hù)資源。當(dāng)人家背叛你的時(shí)候，不能一味地只看人家有問(wèn)題，你自己有什么問(wèn)題？你得反思。馮侖是從穆奇忠出來(lái)，很多人認(rèn)為他是中國(guó)商業(yè)的大專(zhuān)，很多人陶冶出來(lái)感覺(jué)都是很成功的，要從歷史的眼光看這個(gè)問(wèn)題。因此產(chǎn)生了軍隊(duì)是忠于黨的，所以很明顯的問(wèn)題是黨指揮槍。如果你在前面見(jiàn)到一個(gè)人把老人推倒了，你不敢去扶，也得在心里說(shuō)他不對(duì)。你否認(rèn)了中國(guó)這么多千方百計(jì)的創(chuàng)業(yè)者，他們?cè)趺磥?lái)？得有一個(gè)出處啊。
馮侖：是北大學(xué)生的，不是北大教授的，就是光華的學(xué)生。北大有一句話(huà)，叫結(jié)婚是誤會(huì)，離婚才是理解。

馮侖：這也不絕對(duì)，離婚了拋棄你，你老說(shuō)別人不好，不合適。這點(diǎn)非常重要，這次他正談著電子郵件就發(fā)來(lái)了，我就看他談，直到他辭職的時(shí)候，我說(shuō)我都知道，我還愿意你留下來(lái)，如果創(chuàng)業(yè)在內(nèi)部你創(chuàng)業(yè)，我給你更大的股份你干不干？當(dāng)他還不干的時(shí)候，職工不跟他走了。老板和職業(yè)經(jīng)理人的關(guān)系，是盡量讓職業(yè)經(jīng)理人分享我的企業(yè)增值，把職業(yè)經(jīng)理人也變成老板，最終在利益上不是一個(gè)老板，而是一群老板，不是一山不容二虎，而是一山容百虎、千虎。我們今年50多個(gè)利潤(rùn)中心，幾乎有四十七、八個(gè)都超額完成了，我們每年要求遞增15％，很多部門(mén)第一年下指標(biāo)就漲了百分之百，在這種情況下，大量的職工和職業(yè)經(jīng)理人跟公司共同分享利潤(rùn)，但分享利潤(rùn)的時(shí)候，你就把他從純打工變成了打工和老板兼有的特征，但光說(shuō)上市的吸引，還不至于這樣。我和IDG合作后，IDG占30％的股，我們規(guī)定了一個(gè)超額的分紅，就是類(lèi)似思科的方式，每年超過(guò)15％的時(shí)候來(lái)分，要不就不用做了。我們20％給了總經(jīng)理，20％給了部門(mén)經(jīng)理，另外10％是分給職工的。就是相對(duì)于可替代性越強(qiáng)，給得越少，替代性越差我就給得越多。老板和職業(yè)經(jīng)理人最大的差別是老板的利潤(rùn)和企業(yè)增值是其主要收入，現(xiàn)在我讓他的分紅和工資差不多的時(shí)候，也具有了老板的特征。因?yàn)楣拘〉臅r(shí)候，你說(shuō)公司上市，我還鬧不懂，職工更鬧不懂，但職工知道，每年分100萬(wàn)，這五個(gè)股東只拿30萬(wàn)，70萬(wàn)分給他們，對(duì)職工很有吸引力。實(shí)際上已經(jīng)在更大的程度，更深程度保護(hù)公司的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

張維迎：我聽(tīng)說(shuō)微軟每年有很多的原代碼被泄露，我說(shuō)這對(duì)你們有什么威脅？他們說(shuō)沒(méi)有什么威脅，因?yàn)殡x開(kāi)微軟，它的價(jià)值基本就沒(méi)有了。比如殺毒軟件，在十二年前，全世界有六百家這樣的小公司都是這樣的，那個(gè)時(shí)候你如果有特別的技術(shù)被拿出去盜版的話(huà)，當(dāng)然對(duì)小公司來(lái)說(shuō)影響很大。中國(guó)以前非常擔(dān)心員工不回來(lái)，我想也是這樣的問(wèn)題。越有品牌價(jià)值的企業(yè)越不怕員工跑。但你做大了之后，你的品牌建立起來(lái)之后，即使你在代碼這些物質(zhì)資產(chǎn)上雖然損失了，但是別人仍然形不成和你的競(jìng)爭(zhēng)。發(fā)展到現(xiàn)在，競(jìng)爭(zhēng)壁壘也比較高了，現(xiàn)在市場(chǎng)盜版會(huì)比“員工盜版”對(duì)公司帶來(lái)的影響要大。為什么呢？因?yàn)楝F(xiàn)在一個(gè)員工即便是拿到一個(gè)程序全部的代碼，但是如果沒(méi)有品牌、沒(méi)有渠道、沒(méi)有資金很難把這個(gè)產(chǎn)品真正推廣開(kāi)來(lái)，就是說(shuō)他很難在市場(chǎng)做成功。當(dāng)然張先生還沒(méi)有做到國(guó)內(nèi)一般的微機(jī)客戶(hù)，因?yàn)橘I(mǎi)盜版的殺毒軟件可能要冒很大的風(fēng)險(xiǎn)，所以這兩個(gè)軟件產(chǎn)業(yè)做起來(lái)了。我過(guò)去講過(guò)你們兩位都到我們光華做過(guò)演講，我在總結(jié)中國(guó)軟件兩類(lèi)產(chǎn)品做得比較好，一類(lèi)是財(cái)務(wù)軟件，沒(méi)人敢盜版，那么多的財(cái)務(wù)數(shù)字，不敢用盜版軟件。最關(guān)鍵的是你要繼續(xù)加快推進(jìn)公司的發(fā)展，我覺(jué)得這是最根本的。在發(fā)生這種情況的時(shí)候，我想我們作為企業(yè)負(fù)責(zé)人經(jīng)常會(huì)思考兩個(gè)問(wèn)題。而且大家在后面也都形成很好的朋友關(guān)系，業(yè)務(wù)上可能還是伙伴關(guān)系。用友早期的時(shí)候也經(jīng)歷過(guò)這樣的情況，我們是區(qū)分兩種不同的情況對(duì)待，如果是比較規(guī)范地離開(kāi)，確實(shí)尋求一種自我的發(fā)展，大多數(shù)情況下我們會(huì)鼓勵(lì)和支持。

張維迎：你就講你自己。如果只聽(tīng)得懂英文，你們兩個(gè)人說(shuō)中文，人家會(huì)對(duì)你產(chǎn)生懷疑的感覺(jué)，會(huì)覺(jué)得你用中文說(shuō)的話(huà)是他不愿意聽(tīng)的話(huà)?？赡苓€有其他的原因，好比語(yǔ)言就是一個(gè)非常重要的原因，比如廣東人來(lái)北京如果不說(shuō)普通話(huà)我們很難跟他合作，因?yàn)槟悴恢浪卩止臼裁?，人家?tīng)不明白你說(shuō)話(huà)，就不會(huì)信賴(lài)你，這是很簡(jiǎn)單的道理。

張維迎：我可以告訴大家一些理論的研究，集體主義的社會(huì)反倒是不容易合作的社會(huì)。

郭凡生：如果按照規(guī)范創(chuàng)業(yè)成本是10，按不規(guī)范的方式創(chuàng)業(yè)成本只是2，風(fēng)險(xiǎn)很小。

馮侖：忠誠(chéng)這件事成本是很高的，太太是最忠誠(chéng)的，但要她離開(kāi)成本很高，但一夜風(fēng)流成本很低。大家都知道，公司在發(fā)展，他自己沒(méi)有辦法跟上，你給他尊嚴(yán)和錢(qián)，他們出去之后，現(xiàn)在跟我也保持很好的關(guān)系。我每天上班就像游戲一樣，每天都很快樂(lè)，坐在我這個(gè)職位上，這十五年來(lái)我最難過(guò)的事，就是把我原來(lái)那群班底的人，抽出了70％請(qǐng)他們離開(kāi)。

張明正：我們企業(yè)的高層基本都是跟我們一起打江山的人，忠誠(chéng)度非常重要，就是你所說(shuō)的出現(xiàn)了叛將不能出現(xiàn)叛軍，這是很詭異的事，企業(yè)到一定的程度后，忠誠(chéng)度反而成為你的阻礙。以往大家在道德上傾向于譴責(zé)公司，因?yàn)檎J(rèn)為私營(yíng)企業(yè)的財(cái)產(chǎn)來(lái)源受到道德譴責(zé)。我們投資過(guò)一些金融行業(yè)，大量的職業(yè)經(jīng)理人會(huì)把他們建立的銀行關(guān)系走了之后截?cái)啵脕?lái)自己創(chuàng)業(yè)，但是當(dāng)時(shí)法律不健全，沒(méi)有辦法處理這樣的事。當(dāng)我跟他打官司的時(shí)候，他可以找勞動(dòng)局說(shuō)我這個(gè)老板對(duì)他不好，但很幸福的是，他談了一輪后，還沒(méi)談完，我已經(jīng)收到20多封電子郵件，他底下的經(jīng)理、主管有90％不跟他走，為什么不跟他走？且聽(tīng)下回分解。這就是經(jīng)理人和企業(yè)家的關(guān)系，他其實(shí)也是企業(yè)家了，因?yàn)楣旧鲜?，他拿到的收入是比他幾年的年薪都要高。但他覺(jué)得自己還想當(dāng)老板。我聽(tīng)說(shuō)凡生的公司最近出了一個(gè)事，好象有一個(gè)事業(yè)部總經(jīng)理要跳槽，你能不能給大家把這件事介紹一下？

郭凡生：慧聰跳槽的事很多了，這