【正文】 壇的普及，我自己理解假如報道而言，你可以把他們現(xiàn)在的困惑說出來，基層的人他們對于氣候變化的感受，他們聽到的除了中央天天在說我們要應對以外，他們具體的工作中面臨的困難是什么。對于氣候變化的報道我自己感受在媒體層面的缺陷是，都是集中在專家層面和中央層面，而在基層不管是企業(yè)還是縣、地區(qū)，包括省一級，他們的難處和困難沒有多少人真的去關(guān)注，也沒有多少人去報道。現(xiàn)在需要更深入地下到基層去，看看他們的難點、困難是什么，他們那兒肯定有很多特別好的故事，我覺得那種東西都不用特別多的后期加工，只要把故事還原出來就是一篇很漂亮的報道。作為記者可能更多地需要到底下一點，不要天天跟著上邊的專家和領(lǐng)導，我自己的感覺是這樣。 喻捷：我覺得這個話題挺有意思的，剛才游雪晴說的我也挺同意，我們在這兒講氣候變化談判，但是真正企業(yè)和國際談判直接見面和接軌的機會是很少的。剛才講到CDM，那些排放潛力比較大的還有做這個的可能，但是大部分企業(yè)跟這個也沾不上邊，更直接的是“十一五”節(jié)能減排20%的目標。從長遠來看，國內(nèi)這樣的目標應該會持續(xù)下去，這可能是對企業(yè)更實際的影響，現(xiàn)在已經(jīng)第四年了，企業(yè)在執(zhí)行過程中有什么褒獎和批評的聲音，希望政府在實現(xiàn)大家公益目標的時候，為了國家的能源安全、環(huán)境保護的時候，為了這樣目標的時候，有沒有鼓勵企業(yè)的動力，還是說硬性的攤派，到企業(yè)能聽到很多真實的聲音。我曾經(jīng)上個月在廣東開會，來自廣東的一個記者說，好象企業(yè)現(xiàn)在對實現(xiàn)這樣的指標怨言也有一些，因為原來的指標就很高了，但是分配給每個企業(yè)都是20%，不管你的潛力大還是潛力小，不是基于實際情況，他們說我們怎么樣更根據(jù)實際情況去激勵企業(yè)。我跟他說，我曾經(jīng)聽浙江省節(jié)能中心講他們有一個基金，你可以根據(jù)企業(yè)自己的情況來申請這個基金，提出自己有多大的目標，幾年能實現(xiàn)，政府會找人做評估，因為企業(yè)自己是沒有能力做評估的，政府如果能夠承擔企業(yè)這樣的負擔，再加上給企業(yè)一些實事求是的稅收減免的鼓勵，這樣在“十一五”期間完成目標結(jié)合是更緊密的。 提問：我想請教各位專家對碳稅問題怎么看？國內(nèi)的許多專家說“十二五”可能要搞碳關(guān)稅，碳關(guān)稅和碳稅之間有什么聯(lián)系？跟氣候變化怎么來協(xié)調(diào)？ 呂學都：碳關(guān)稅和碳稅確確實實是兩個不同的東西，但是確實本身也有關(guān)聯(lián)。關(guān)稅涉及到他國的產(chǎn)品，考慮的是普遍范圍內(nèi)，但是今天我們考慮的不僅僅是一個國家的事情，還涉及到貿(mào)易，和其他國家發(fā)生關(guān)系。因為它畢竟是跟保護氣候相關(guān)的，應該是反映《聯(lián)合國氣候變化公約》里的基本主張和原則，現(xiàn)在提到碳關(guān)稅，只有美國和法國提到這個事情，當然離執(zhí)行還有一段距離。按照這個說法，你的東西和我的東西是一樣的，你的排放量和我的排放量一樣，無外乎制定一個全球統(tǒng)一的排放標準，統(tǒng)一的排放標準可以說是一個同義詞。 碳稅是一個國家的主權(quán)問題，可以說利用經(jīng)濟手段來調(diào)控跟碳排放相關(guān)的一種經(jīng)濟措施。挪威1997年就在采用這樣的手段，一個國家是否采用這樣的手段和措施，完全跟這個國家的國情，它對于排放物的監(jiān)管行為是密切相關(guān)的。我們國家目前的情況還不是考慮很多，這方面財政部下面有一個研究所在做研究。碳包含的范圍是很大的，如果按照現(xiàn)在聯(lián)合國管制來看，包括二氧化碳、甲烷、氧化氧氮，如果監(jiān)管的話，要包括所有的氣體，所以這里的范圍是很大的，目前不僅僅是二氧化碳的問題。這里我是把它作為排放溫室氣體的稅種。跟常規(guī)的二氧化硫、氮氧化物相比，它本身是無色、無毒、無味的，為這個事情我們專門有過論壇討論二氧化碳，二氧化碳是溫室氣體，溫室氣體就是溫室氣體。所以，制定國家碳稅的基礎(chǔ)、法理和其他方面來講目前還有一些問題。研究這個問題本身是有必要的，前端時間研究所的專家發(fā)表了一些言論，就導致了一波對這方面的探討，所以要真考慮問題，必須要考慮有可能帶來的經(jīng)濟上的影響。 喻捷：碳關(guān)稅我想跟大家分享一下。美國前端時間有個研究所做過一個研究，美國碳關(guān)稅到底在哪些高耗能的領(lǐng)域，它從哪些地方進口，那些地方的能效和美國相比是高還是低，發(fā)現(xiàn)美國從歐盟、加拿大也進口了不少，從中國也有一些進口，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大部分人家的能效額都比它要高，它就反問，是不是說美國向這些國家出口產(chǎn)品的話，向美國征收碳關(guān)稅呢。所以，一方面是讓美國老百姓知道，獲得一些政治上的得分。如果看得更具體的話，它到底指的是什么，包括如果對中國征收碳關(guān)稅，是對單個產(chǎn)品還是對整個行業(yè)，包括一些小鋼廠，算整個行業(yè)的能效，這些細節(jié)性的問題就涉及到對中國影響有多大，盡管我們一方面我們說我們反對碳關(guān)稅，但是另一方面也要研究它的內(nèi)涵是什么，如果做好研究的話，更能夠通過迷霧到達真相。 賈鶴鵬：我稍微補充一下。咱們國內(nèi)關(guān)于碳關(guān)稅的研究，包括全球碳的循環(huán)，研究還是蠻多的，我老忽悠大家讀一點學術(shù)論文，讀一點發(fā)表論文的專業(yè)期刊。關(guān)于征收碳稅，2006年有一個特別大的評估量講中國如果征收碳稅，按200塊錢算，最后對各個不同行業(yè)造成的經(jīng)濟的影響，這樣的研究還是蠻多的。另外，剛才談到要看看論文，接著游雪晴的一句話，氣候變化現(xiàn)在是一個很熱的話題，這里面專家很多，像臺上這四位非常精英、非常實事求是的專家有很多，但是也有很多不是這樣的專家，但是怎么避免受到一些實際水平差一點但是很會忽悠的專家的誤導，我還是希望大家看一些落在白紙黑字上的。 提問：我想請問，對于青年或者學生為主體的NGO如何參與到氣候變化活動當中？作為媒體如何引導學生參與這方面的活動？ 呂學都：氣候變化的問題涵蓋面非常大，無所不含、無所不包，如果想為保護氣候做貢獻，可以在你身邊很多活動都可以做貢獻，但是有一些專門做氣候變化研究、專門做氣候變化談判的，在座很多記者是做氣候變化報道的，做這樣的事情也可以，有一些是在社團里，可以幫助推動提高這方面的意識。我倒是覺得，想為此做貢獻，確確實實還是有很多渠道可以做，最關(guān)鍵的是你自己要找到一個切入點，或者說扎扎實實從零做起，從自身做起。比如說現(xiàn)在高校有各種各樣的專業(yè)，我昨天給北京電工學院講課，他們很多是學水處理的，我的身份是國家氣候中心去年的，覺得你是搞氣候的，和水處理相關(guān)嗎？太相關(guān)了，各位搞水處理，涉及污水處理，污水中含有大量的甲烷，甲烷是溫室氣體，怎么樣把污水回用，污水處理的時候要用能，甲烷如何回收利用發(fā)電，怎么既能夠發(fā)電又能夠減少排放，還提供電力資源，因為污泥本身也排放大量的甲烷，這里年輕的學生有很多工作可做。我為什么很愿意去媒體和學校里做很多工作，這都是我分外的工作，尤其從發(fā)展中國家也好、發(fā)達國家也好，真正要形成保護氣候的勢頭，必須是全民參與，全民參與媒體可以發(fā)揮很大作用，全民可以發(fā)揮很大作用，我去小學、中學也講過很多課，比如88中，因為我覺得從中學生、大學生做起，讓他們有這樣的意識，在他今后一輩子的人生中，哪怕在他以后的工作中能夠體現(xiàn)出保護氣候，對整個社會來講都是一個貢獻。如果形成這么一個氛圍，全球氣候就是光明的，整個保護氣候就會落到實處，就會有個光明的前景。 提問：我是頭一次來參加氣候的會議，我本身是影視中心的編導，是做電視媒體的。我發(fā)現(xiàn)有一個跨度，無論咱們說氣候從高端到基層，還是一個局外人突然進入到討論特別熱鬧的氣候減排，我發(fā)現(xiàn)跨度很大。中國的先進企業(yè)、模范企業(yè)能效是很高的，可以達到國際先進水平，但是真正排放量大的，或者各方面污染很大的是在基層，是在農(nóng)村或者偏遠、鄉(xiāng)鎮(zhèn)的小企業(yè)，它的技術(shù)往往不過關(guān)，往往產(chǎn)生很大的污染，我覺得能夠喚起這些人的意識，不是純粹高端的談判，而是變成非常關(guān)鍵轉(zhuǎn)化的點，真正把高端的談判成果也好，技術(shù)也好，真正的基層應用，我覺得這個轉(zhuǎn)換的過程是從研究到實踐的關(guān)鍵點之一。剛才聽到專家談這個問題，我覺得真的非常鼓舞人心，我在沒有接觸到這個團體之前聽得很熱鬧，我的感覺也許是代表公眾的感覺，我聽到的只是國家集團的博弈，或者是利益集團的博弈，跟我本身，跟我們所宣傳的少開一天車聯(lián)系不是那么緊密。因為我現(xiàn)在的媒體觸角很廣，直接定點到農(nóng)村或者某個鄉(xiāng)鎮(zhèn)，我們叫做黨員教育基地，影視中心接觸別的媒體也很多，讓我覺得跨度真的很大，包括我感覺哥本哈根的會議跟我們現(xiàn)實生活中具體的東西好象距離還很遠。我作為媒體編導，我感覺把這個跨度用一條線或者一個橋連起來，能夠真正轉(zhuǎn)化，因為我看到今天很多資深媒體從業(yè)人員，主要都是紙媒，而且定位是高端的媒體或者是讀者，讀者群、受眾群就是高端的中產(chǎn)以上的精英階層，當然精英階層應該很大，但是真正影響到危害氣候變化的人又有多少呢，我覺得能夠增加這方面的影響才是更切實的。 賈鶴鵬：確實氣候變化是個很重要的問題，但是對于中國來講確實有很多比氣候變化還重要的問題，作為媒體同仁，我們的眼睛朝前看，手朝下伸，就可以有這樣的聯(lián)系。 氣候變化這個問題剛才說到它跟環(huán)境相關(guān)，但是它跟傳統(tǒng)的環(huán)境問題又不完全一樣，舉一個例子，涉及到水電，涉及到核電，我們都知道核電是應對氣候變化一個非常有效的手段，水電也一樣，尤其是大水電，對減少二氧化碳排放效果是立竿見影。很多支持環(huán)境運動的人都會對大水電、對核電持非常非常激烈的反對態(tài)度，我不知道在座的幾位老師碰到這樣一個矛盾的時候，覺得該怎么去處理這樣的問題？ 呂學都：這確實是個矛盾，面臨這樣選擇的時候，還是需要考慮一下可選的選擇方案，如果沒有更好的決策，必須要用核電，要用水電，那也得用。這時候需要跟上的是，比如水電有可能導致的次生的環(huán)境問題，如何對下一步的環(huán)境問題采取行動來解決這些環(huán)境問題，比如說核電會有核廢料問題等等，如果這些問題能夠有辦法解決，針對氣候變化沒有更好解決辦法的時候，該用的還是要用。 喻捷：這個問題太矛盾了，挺不好回答的，一方面我覺得呂主任把這幾個可選的，這是個關(guān)鍵性的問題，另一方面我想我能不能從NGO的角度來講講這個問題，我覺得好象我們大部分時間把精力放在了怎么樣生產(chǎn)更多的能源，還有一個選擇也能夠從目前的生產(chǎn)潛力中擠出一些能源，有人說我們的空調(diào)效率都是一級的，就不用建一個三峽大壩了。我老家是南京的，有峰谷電價，有峰價補價，我父母會把洗衣機在早上6點鐘打開洗衣服，因為8點鐘已經(jīng)電價比較貴。剛才提到全民的問題，我們做了一段時間環(huán)保的人，腦子里老有那根弦審查自己，比如說我在一樓等電梯，想如果再有一個人上來，就能省掉一次上下的能源。有一個人寫過一篇文章，他是留學回來的，想在自己家里安一個太陽能發(fā)電，想問電網(wǎng)能不能接，這在日本比較流行，我自己買，不用政府買，但是他發(fā)現(xiàn)這是特別虧本的事，自己每個月還得倒貼幾千塊錢，政府不接他的。我們要知道核電、水電的影響和我們具體的關(guān)于能源的公共政策之間，記者能否搭起一個橋梁，呼吁更多的在需求側(cè)擠出能源的潛力來，這些能源每一個都有缺點，能能稍好一些，但是中國土地資源它還要有一些占地。所以，能夠在消費的時候節(jié)約是最環(huán)保、最節(jié)能的。 賈鶴鵬：喻捷談到坐電梯的時候，我覺得自己特別慚愧。我們家住27層，我進了一層電梯以后，有一個高中生氣喘吁吁地跑過來，馬上電梯門關(guān)了，他擠進來了。我跟小伙子說，旁邊三部電梯，你隨便坐一個就不用那么急了，小伙子說我要節(jié)約能源，要少坐一次電梯。我聽了以后覺得特別慚愧。 張小全：我非常同意前面講的，我覺得任何一個政策或者行動都有它的正面影響和負面影響，看哪方面大一些，不能說采取一個行動會有負面影響就不去做了，關(guān)鍵是要做綜合評估，它的負面影響有多大、風險有多高，能不能避免它，或者多大程度地避免它，比如說生態(tài)系統(tǒng)的話，能不能恢復它，這些都是需要綜合來考慮的。包括我們國家啟動三峽工程或者其他什么工程，都有一個很長期反復論證的過程，都考慮到這些因素。簡單地說，你想對任何一件事情挑毛病，總能挑出毛病來，關(guān)鍵是看怎么綜合評估。 賈鶴鵬：今天上午的討論就到這里。41 /