【正文】 跟這個社會的高流動，和市場本身的性質(zhì)決定的。你沒有任何外來力量介入的時候，它一定會聚居，在很多國家都叫“貧民區(qū)”，但是貧民區(qū)跟咱們國家不一樣。西方的貧民區(qū)是什么呢？他在工地上自己搭棚屋，像孟買有很大一片的貧民區(qū)在工地上搭房子。政府也會參與，但是政府沒法參與。因為這一部分人已經(jīng)成為在城市里面離不開的人，他必須要找地方住，最后貧民區(qū)就形成了，這已經(jīng)成了很多國家的必然。咱們國家因為對工地的管理很嚴，你要建，我就硬參與。中國還有一批人就是農(nóng)民，他沒有土地了，他怎么辦？他不能種地了，他就種樓，你不能不讓我種樓，我得活下去。所以，他在居住空間上，他或多或少擔(dān)當(dāng)了一個類似工業(yè)化國家的角色?！　∥艺J為這一現(xiàn)象的產(chǎn)生是一個必然的過程，在沒有任何外力的過程下，一定是這樣的。你剛才講的這個現(xiàn)象很嚴重，我能有什么辦法不讓他們聚居，這樣他們相互感染就小了。群體性事件最重要的就是感染，感染是很容易在親近的人中間相互傳遞信息的。但對這個問題，我自己覺得執(zhí)行起來的難度非常大，就是說這很容易把政府直接卷入到原本并不屬于政府的領(lǐng)域。比如說你必須讓農(nóng)民能居住，你怎么做。我至少想不出這樣的東西?，F(xiàn)在城中村都拆了，拆了，那這幾百萬農(nóng)民工住哪，其實我是在想這個問題。　　提問1：郊區(qū)化?！　〔毯蹋耗阕屗紖^(qū)化以后，他的成本會增加，而且他是城市群體。你說我建農(nóng)民工，你只是換了一種方法讓他聚居。所以，我個人認為這種聚居在現(xiàn)階段我很悲觀，可能沒有辦法用行政的辦法去改變。恰恰相反，我們怎么在這個領(lǐng)域里面去給他們提供公共服務(wù)。你到城中村去看，他們基本上跟城市的公共供給是分離的，他一定是分離的。村委會只保障我村民的利益，農(nóng)民工他是不管的。我們今天的社區(qū)建設(shè)基本的服務(wù)對象是城市里的人，你現(xiàn)在要解決的是怎么給他提供公共產(chǎn)品，使他的貧困有所改變，使他的需求能夠更快的得到傳輸和表達。我覺得這個可能是首先要去做的?！　∫驗槟阌眯姓椒ㄏ肴グ阉蛏⑹且粋€很理想的想法，但是我覺得在制度層面和操作層面上幾乎不可行。你不能說我規(guī)定一個地方住了多少湖南人，這個地方就只能再住江蘇人了。因為這一部分人是飄浮的一代，你去看這些卷入群體事件的，絕大部分是這些人。這大部分人，幾乎很多人白天就是在社會上游蕩，他沒有穩(wěn)定的職業(yè)。一旦有了這種事件，他會觀望，人有時候有點喜歡圍觀這種事情?！　∷緦ι鐣牟粷M和他的角色使他很容易去輕信一些不真實的語言，卷入到這個里面。今天當(dāng)你有了手機，有了短信，這個信息動員的能力超越了任何時代。你過去可以用行政的方法，比如說你把同學(xué)封在教學(xué)樓里面，把門一關(guān)，不讓他出來，可是你沒辦法讓這個信息在各個學(xué)校傳遞。所以，我覺得對城中村聚居的治理，第一不是說用行政的方法怎么把它在空間上隔離起來，你政府不能把你自己放在差不多和600萬人、700萬人對立起來，而是怎么給他們創(chuàng)造一個更好民生生活環(huán)境?！　√釂?：類似黑社會的社會關(guān)系怎么去調(diào)整，怎么去稀釋？　　蔡禾：我沒有研究過黑社會，在廣州我相信會有黑社會。我個人認為，服務(wù)和管理應(yīng)該并行，當(dāng)你在提供服務(wù)的時候，你要有管理加強的問題。我們早年做過吸毒的研究，其實在城中村里面吸毒的現(xiàn)象跟當(dāng)?shù)厝艘灿泻軓姷穆?lián)系，我們不能完全歸結(jié)于外來人才是犯罪者，我想也不應(yīng)該有這樣一個標簽的概念在里面。對于怎么解決黑社會，我確實回答不了這個問題?！　√釂?：蔡先生你好，我知道您是學(xué)哲學(xué)和社會學(xué)的。我問您一個解決的方法，您剛才說到底線型轉(zhuǎn)向增長型，其實原來的概念是由規(guī)則轉(zhuǎn)向權(quán)利。1936年意大利搞反貪主義，國家去收攏社會上面的所有人員，把他們的利益訴求都納入到了議會。我想問一下，如果要建立一個利益訴求渠道，我們的政府真的能置身事外嗎？ 　　蔡禾：很好的問題，也是很尖銳的問題。我想首先當(dāng)我們在提利益表達的組織化和社會組織的時候，毫無疑問，在一個威權(quán)體制下，他對威權(quán)體制是提出挑戰(zhàn)的，這是不能否認的。我倒不贊成很多的學(xué)者只是講怎么怎么的好。任何一個組織形成都是一個利益的表達，利益的壓力有可能會存在?！　∑鋵嵨蚁胫v的問題是，當(dāng)我們的社會發(fā)展到今天的時候，無論你允不允許它存在，這些組織都已經(jīng)活躍在我們今天。我們學(xué)校一位老師專門做過廣東NGO組織調(diào)查，50%任何登記都沒有，真正在民政登記的只有25%。但是這些組織為什么會存在？當(dāng)一個社會的利益文化價值高度多元化以后，其實就意味著群體的分化，這種群體的分化它一定有它的利益。至于它用什么渠道來表達？它一定會形成它的組織來表達它的利益，或者有人會去追求反映它的利益。我覺得，NGO組織在某種意義上就是一個必然的結(jié)果。　　也就是說，你的社會發(fā)展到今天，因為你擔(dān)心這種組織的存在會對一個政體產(chǎn)生壓力，你不讓這些組織存在，不讓它們合法的登記存在。這個社會沒有這種機制，那么結(jié)果會是什么樣呢？這些組織反而是非法存在。換句話說，當(dāng)它非法存在的時候，它需要資源。所以，我們今天常常講這些NGO是拿著國外的資源，國外給你錢總是有目的的。　　這也有兩個困境：第一，他沒有違法的時候，不能說他拿國外的錢就是違法，你沒有取締的合法性。第二，當(dāng)這些組織在社會上活動的時候，他做的都是最貼近百姓的。比如有一些組織他就是為勞工服務(wù)。他講的是什么？他就告訴勞工今天中國的法律是什么，你作為工人有什么法權(quán)。他告訴你哪里有律師愿意為工人提供法律救助，他給工人提供很多的服務(wù)，包括一些很生活化的服務(wù)。你把他取締了，我們想一想，一個受他服務(wù)的工人，他們怎么想，你政府不幫我，有人幫我，你還把它取締了。他對這個政府的認同又會是什么樣的?！　∥腋仓v過這個觀點，我說現(xiàn)在不是說他們怎么樣，而是說今天的社會已經(jīng)進入到這樣一個時代，就是說集體利益的表達，社會組織它在生長的這個時代，你怎么把他納入到你的體制來，而不是像過去一樣不讓他們進入到這個體制。這樣的結(jié)果，實際上是你在流失你的合法性。文化革命有一個觀念，叫做思想領(lǐng)域社會主義不占領(lǐng)，資本主義占領(lǐng)。我常常講一句話，社會主義社會不占領(lǐng)，資本主義去占領(lǐng)。既然你認為這些組織有影響，你為什么不培育你自己的組織。我常常講我們工會為什么不能在公民區(qū)里面有自己的勞工站呢，我們工會為什么要像衙門一樣，讓人家登門才去干預(yù)。我為什么最后強調(diào)在中國人民團體不能實現(xiàn)改革，這個領(lǐng)域走不出來，當(dāng)你工會這樣去做的時候，他的政治合法性是不會受到質(zhì)疑的?！　∥蚁胫v的觀點，就是說他一定對我們原有的制度體制和管理體制產(chǎn)生挑戰(zhàn)，所以，我們必須改革我們前面的東西。我覺得廣東做的很好，廣州和深圳現(xiàn)在民間組織的登記已經(jīng)不需要找一個國有單位掛靠，自己就可以登記，當(dāng)然它限定在一些社會工作領(lǐng)域，但是這畢竟是一個進步。我有心想做單親家庭的關(guān)懷，我有心想做外來工女工的關(guān)懷，我可以去政府登記。我服務(wù)什么，我提出我的目標，我可以購買你政府服務(wù)，我可以獲得社會支持。我覺得跟10年前比已經(jīng)在進步了?！　∧阒v的第二個問題是組織表達我們的體制下怎么做。我有一篇文章發(fā)表在《開放時代》的，就寫了這個觀點，就是從底線利益到增長利益，講社會秩序的問題。我專門就中國的工會問題，工會罷工的利益方和工會組織的問題有一個觀點。我的基本觀點，就是說當(dāng)進入到集體利益博弈時代，必須要用法制化來確定集體表達的組織形勢和法律基礎(chǔ)。如果沒有這塊的話，中國在集體博弈時代很可能很難有序化。當(dāng)然我們現(xiàn)在廣東出臺的是“企業(yè)、勞工、政府”三方談?！　Q句話說，我們是希望通過政府的影響力，或者政府的強制力來調(diào)控雙方。這當(dāng)然是一個中國特點的東西，但是實行效果如何我不敢做判斷，也許需要實踐一段時間。從現(xiàn)實來看，其實我們政府早就在參與談判了。當(dāng)一個地方想保護資本的時候，他會去壓制勞工，當(dāng)一個地方想穩(wěn)定為主的時候，你比如說你在亞運會前鬧事一定是壓制的，但亞運會過了，肯定情況就不一樣了。如果每件事一事一辦的話，法律沒有權(quán)威，政府也沒有權(quán)威。所以，當(dāng)我們進入到這個時代的時候，一定要在法律上走出一條路?！　￡悓崳簱Q言之，這件事情肯定要逐漸來解決，“一萬年太久，不必著急”?！　√釂?：蔡教授你好，今天聽了你的演講受益匪淺。今天你講的題目是“利益訴求與社會管理”，在講的過程中重點談到經(jīng)濟利益訴求，其實這個是不言而喻的，我自己也有切身的體會。但事實上，還有一個群體很關(guān)注政治利益的訴求。很多人參與基層人大代表的選舉，我就想問一個問題，經(jīng)濟利益造成了很多的社會群體事件，在有限的將來會不會因為政治訴求問題會有一部分人，當(dāng)然這部分人不會涉及到一些很底層的人，可能會是一些實業(yè)家。前段時間也有很多民間人士也是高調(diào)的宣布要參加基層人大代表選拔，我想請您簡單談一下這一個問題?！　〔毯蹋浩鋵嵔裉斓睦娣只S著經(jīng)濟的增長會在文化、政治、價值領(lǐng)域出現(xiàn)，而且這些領(lǐng)域的矛盾遠比前者在解決起來的時候面臨的挑戰(zhàn)更大。前者可以花錢買來解決，而后者是花錢解決不了的，它在某種意義上跟窮富沒有像前者那么強的聯(lián)系。　　中國現(xiàn)在不否認要民主化，溫家寶最近訪問歐洲時表示中國一定要民主。但中國的路徑選擇我們可以看到是兩頭，一個是基層民主，基層民主在中國叫城市居民，農(nóng)村的村民，企業(yè)的職工。在上面一端是執(zhí)政黨內(nèi)的民主，我們叫通過執(zhí)政黨的民主來促進社會主義民主的發(fā)展。這是我們黨在目前階段上對政府是民主改革發(fā)展的一個選擇?！　∥易约河X得，首先從歷史來看，畢竟是一個進步，我覺得這一點是要肯定的。但是這兩點都沒有觸及到實質(zhì)。因為基層的民主，政治學(xué)語的概念叫非政府形態(tài)的民主，就是它根本不屬于政府領(lǐng)域，原本的民主是一個政治架構(gòu)，嚴格來講它跟政府有關(guān)。但無論是居委會、村委會和職工代表大會都跟政府無關(guān)。所以，它叫非政府形態(tài)的民主?！　∵@個民主是有必要的，從哪個角度上來講呢？就是說對基層社會的民主本身和透過這個民主來培養(yǎng)公民的民主意識，來學(xué)習(xí)民主，它是有效果的。尤其在村莊，因為村落的民主和城市企業(yè)不一樣，它是一個實實在在有一定空間，有各種職能的共同體。所以，村莊的民主，它在民主實踐上的意義，我自己認為遠遠大過居民委員會和工廠領(lǐng)域，因為居委會的民主不等于社區(qū)民主。我首先想講它仍然是一個進步，尤其是在村委會民主上面?！　〉诙?，我想講，執(zhí)政黨的民主不是在國家政治體制領(lǐng)域的民主。因為在中國執(zhí)政黨是唯一的，是不受挑戰(zhàn)的。實際上是執(zhí)政黨在建構(gòu)一個政府。從這個意義上來講，執(zhí)政黨的民主化程度高，我們可以想他在執(zhí)政的過程里面，政府的效能和公正性要好，是這樣一個邏輯，所以，都具有漸進性。　　第三，總的來講，我個人認為中國的民主在政治領(lǐng)域，或者在政府領(lǐng)域遲早是要走動的。這個走動一定是從人大代表這個領(lǐng)域開始。盡管這次叫停了，但事實上在有些地區(qū)，據(jù)我們了解是有實踐的。從法律的角度來講，自己參選從來不違法。所以，我相信這個過程一定會有，而且我覺得人大代表的選舉變得越來越公開不應(yīng)該太遠。因為從現(xiàn)在整個國家面對的問題，基層領(lǐng)域的民主和政治領(lǐng)域民主的發(fā)展來看，我個人覺得這一步肯定會走。至于說在其它領(lǐng)域，恐怕就像陳老師講的“一萬年太久只爭朝夕”?！　￡悓崳撼藙倓偛探淌谥v的，他是研究社會學(xué)的，他在這方面比我講的更深。但是我需要告訴我們聽眾們的是，我們的黨其實一直在關(guān)注這些問題，這次談社會管理和社會建設(shè)，其實他已經(jīng)關(guān)注著中國民主政治建設(shè)的內(nèi)容。我就講我自己，我們社科院2007年就開始了，省委要求我們來研究社會管理問題，在“十七大”之前就要求我們來研究社會管理問題。給我們的課題里邊社會管理有哪些內(nèi)容呢？第一，政黨政治；第二，競選政治；第三，媒體的作用?！　〈蠹铱梢钥纯催@個研究題目里面它所包含的社會管理內(nèi)容。所以，大家不要以為我們現(xiàn)在講社會管理，社會建設(shè)只不過是黨和政府要管好，安定團結(jié)、安定有序就完了，不是一樣的。它也是瞄準了中國社會未來的社會發(fā)展，瞄準了中國社會未來的民主政治建設(shè)。這是我們黨，或者說我們這次這么高調(diào)的來談社會管理和社會建設(shè)問題?！　￠_始我說了，省部級會議最高級別的專題研討班上9個常委都出席了這個會議，說明了我們中國民主政治建設(shè)正在一步一步走。當(dāng)然不可能明天就變了樣子，要一步一步來。所以，我們在做的時候，一萬年太久只爭朝夕，可是我們心里上要有一個準備，一萬年太久，不要著急?！　〔毯蹋浩鋵嵣鐣M織本身的發(fā)展也是民主發(fā)展的一個方面，當(dāng)一個社會沒有相對獨立的，活躍的，能動的社會組織，一定不會有民主。全世界分析它的發(fā)展都是這樣的?！　￡悓崳合旅孑喌轿襾硖嵋粋€問題，蔡教授請你用兩三句話告訴我們什么是文化？　　蔡禾：從學(xué)理上來說，所有由人類所創(chuàng)造的大概念，由人類創(chuàng)造出來的，可以歸到文化這個概念上。文化是一個價值的生產(chǎn)和價值傳播的領(lǐng)域，社會是一個人的生產(chǎn)和人的關(guān)系領(lǐng)域，政治是一個權(quán)利的生產(chǎn)和支配和服從關(guān)系的領(lǐng)域，經(jīng)濟是物質(zhì)生產(chǎn)和交換的領(lǐng)域。文化是價值的生產(chǎn)和價值的傳播領(lǐng)域?！　￡悓崳悍浅８兄x蔡教授關(guān)于什么是文化的第87種解釋。今天的論壇到此結(jié)束，祝大家身體健康，身心愉快！　　（本文根據(jù)現(xiàn)場速記整理，僅供學(xué)術(shù)參