【正文】 會要求國家調(diào)節(jié)，國家調(diào)節(jié)，要把過去當(dāng)守夜人的國家，現(xiàn)在要請出來直接參與經(jīng)濟(jì)生活，還要采取像財(cái)政手段、貨幣手段，像現(xiàn)在我們大家都熟知的格林斯潘，這樣的老潘出來，左右國家的經(jīng)濟(jì)生活，過去人就說，這不就表示過去資本主義走向了困境，陷入了總危機(jī)嗎？因此，過去是把凱恩斯主義看作陷入總危機(jī)的標(biāo)志。主持人：那也不叫庸俗??？晏智杰：總危機(jī)比庸俗還嚴(yán)重。是那個意思，先是早期庸俗，是馬克思時期的，然后是晚期庸俗，就是馬克思身后的，然后就是三十年代以來，那么就是總危機(jī)。主持人：聽著好象是評價(jià)流行歌曲和電視劇。觀 眾：晏老師，我想從當(dāng)前社會上發(fā)生的一些現(xiàn)象，想征求一下您的看法和意見。就是我看過一組報(bào)道，說原紅塔集團(tuán)董事長褚時建，他為國家創(chuàng)造十萬塊錢的利潤，他自己拿一塊錢，當(dāng)然他不該拿，他自己拿的，貪污一塊錢嘛。那我想，今年3月15號，朱镕基總理在兩會期間講話他也提到這個問題，就是說，您剛才也提到了，企業(yè)家今年期間是不是考慮改革，分配改革，用年薪制，那我想問一下您個人的看法，就是說企業(yè)家年薪該拿多少才是比較合理的？現(xiàn)在社會上傳聞?wù)f，高薪養(yǎng)廉，公務(wù)員的收入要提高，那人都是有欲望的，他拿了多少工資他才不貪污，不腐敗呢？我想請您談?wù)勀鷤€人的意見。晏智杰：這個話，我以為要分兩頭說，褚時建貢獻(xiàn)很大，而且在他貢獻(xiàn)的時候，拿得很少。就象您剛才說的，說創(chuàng)造十萬，他才拿一萬，十萬分之一。主持人：是拿一塊吧？晏智杰：拿一塊。主持人：創(chuàng)造十萬，拿一塊。晏智杰：好，那就比例更大了。那么從這個角度講，就說明，企業(yè)家的貢獻(xiàn)在當(dāng)時沒有給予相應(yīng)的報(bào)酬。因?yàn)檫@個懸殊太大了。但另一方面，我們也不一定，當(dāng)然你也不是這個意思，就是說以這種情況去理解他后來為什么走上犯罪的道路，因?yàn)樗吘?，后來的這種作為是不能寬恕的，是違法的，我們只能說，反過頭來看，假定當(dāng)初在企業(yè)家的報(bào)酬上，能夠落實(shí)得更好一點(diǎn)，他會不會不走上這條路呢？那我的回答是，有可能，但不一定。有可能是因?yàn)?，對于許多人來講，可能高薪就養(yǎng)廉了，不一定是因?yàn)椤词垢咝揭膊灰欢ǘ寄莛B(yǎng)廉，因?yàn)樵谄渌麌遥瑢?shí)行高薪養(yǎng)廉的國家，也不時地會出現(xiàn)腐敗的事件，而且那些腐敗的人，往往就出現(xiàn)在那些拿高薪的人中間。這里面就牽涉到一個什么問題呢？就是經(jīng)濟(jì)法則同道德觀念，有時候不能完全替代，不能完全替代道德的約束。那么經(jīng)濟(jì)的制度會滿足人們的基本需求，會肯定人們在經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造方面的基本貢獻(xiàn)。但是如果，與此同時，我們僅僅依靠經(jīng)濟(jì)的約束，來規(guī)范人們的行為的話，我以為有時候是失靈的，畢竟人還是應(yīng)該有道德觀念的，同時也就有人有不道德的觀念。因此，現(xiàn)在中央提出來，還要以德治國嘛，我以為，這恐怕也是其中應(yīng)有之意，對于我們的企業(yè)家，既要肯定他們的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)，在分配制度上給予調(diào)整，不要再出現(xiàn)那樣一種貢獻(xiàn)和報(bào)酬太懸殊的這種情況，使得他們心理不平衡。我聽說褚時建，后來他也一再地講，為什么開始干這個事呢？就是因?yàn)樘黄胶?。那么我們真正?shí)現(xiàn)了合理的報(bào)酬，也可能會消除一些人的不平衡心理。但是另一方面，我們的確還要提倡以德治國，提倡人們要有一定的道德觀念，要用相應(yīng)的道德規(guī)范來約束自己的行為，這樣才能夠不至于使得人人都去鉆錢眼，都去計(jì)較經(jīng)濟(jì)的報(bào)酬。我想，這個問題是不是這么回答才好。至于說，企業(yè)家們究竟應(yīng)該拿多少，我真也說不上來，現(xiàn)在還在研究，我聽說各式各樣的方案都有，現(xiàn)在的情況是相當(dāng)混亂的，有的給得很多，有的給得并不多，那么國家究竟給多少？據(jù)我所知，好象還沒個主意。我參加的一些討論會上，我們有關(guān)部門也在征求大家的意見，正在研究，我也說不上來。主持人：最后一個問題。觀 眾：我的問題是這樣，我曾經(jīng)聽到一位國企的廠長，他跟我說過這么一句話，現(xiàn)在搞這個分配制度的改革，它對于經(jīng)營管理者來說是這樣的，就是“買一配二”，比方說，你拿出十萬塊錢來買這個企業(yè)的股份，然后給你配送二十萬塊錢。然后他是這么說的，首先我拿不出十萬塊錢來，如果我能夠拿出來的話，那可能我?guī)啄甑男剿歼_(dá)不到，我不要吃，不要喝了，但是如果我能夠拿出來，那就證明，我是有“灰色”收入的?？赡苷サ母瘮?，他說如果我要是拿出來，那抓的就是你，就這樣的。主持人：你就說是我借的，或者說我們家海外有親戚。觀 眾：你說可能嗎？主持人：當(dāng)然可能了。觀 眾：對，他說這句話的意思，是代表了一個深刻的含義，就是說怎么樣去改？他作為一個經(jīng)營管理者，怎么樣重新分配的問題，而且我覺得他說的話特別有代表性，就是您怎么看，透過他的這個話，來看這個國企的改革和收入再分配的問題？晏智杰：這個問題首先是一個國企改革的問題，然后才是分配問題，或者是同分配問題相關(guān)的一個國企改革的問題。而事實(shí)上，現(xiàn)在國企改革還處在一個繼續(xù)過大關(guān)的階段。經(jīng)過三年多的努力，國企基本脫困，這還是經(jīng)過若干的調(diào)整指標(biāo)之后，我們認(rèn)可基本脫困，而真正要做到盈利，并且適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的需要，特別是能夠迎接WTO，我們?nèi)胧乐蟮倪@種競爭，那恐怕還有大量的工作要做。至于您剛才提到的這個現(xiàn)象，我覺得我們要具體分析。如果說，你掏一，我就給你返二。這個如果作為一種正常的，一種改制的辦法，我以為要打問號。如果是給一返二的話，這不就是國有資產(chǎn)流失的一種合法途徑嗎？那么在分配上更不能夠這樣做了，我們還是應(yīng)該堅(jiān)持分配應(yīng)當(dāng)同要素自己的貢獻(xiàn)大體相吻合，這就是我的回答。主持人：節(jié)目馬上就要結(jié)束了，在最后呢，我還得難為您最后一次，我想讓您用一句話，不知道可能不可能，告訴我們深化分配制度改革的理論依據(jù)是什么？用一句話可不可能告訴我們？晏智杰：可以，分配制度深化的理論依據(jù)，不是去深化和擴(kuò)大勞動價(jià)值論，而是繼續(xù)地深化和擴(kuò)大對于生產(chǎn)要素價(jià)值論的認(rèn)識。主持人：好，謝謝您。晏智杰：謝謝大家。主持人：追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽，世紀(jì)大講堂向您道別，下周同一時間，再會。謝謝院長，謝謝現(xiàn)場觀眾。14 / 1