【導(dǎo)讀】當(dāng)一百年前，當(dāng)中國(guó)人開(kāi)。始意識(shí)到自己落后的時(shí)候，強(qiáng)國(guó)夢(mèng)就誕生了，那一百年以后呢，好多人提出來(lái)，現(xiàn)在是個(gè)好機(jī)會(huì)，為什么是好機(jī)會(huì)呢？今天我請(qǐng)來(lái)了北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心。的海聞副主任，請(qǐng)他給我們帶來(lái)一場(chǎng)精彩的報(bào)告，好，有請(qǐng)海聞教授。我簡(jiǎn)單看了看您的簡(jiǎn)歷，我發(fā)現(xiàn)您是老三屆。不是我小時(shí)候知道的那個(gè)珍寶島（事件）發(fā)生的地方？我們下鄉(xiāng)的時(shí)候。象《智取威虎山》的楊子榮。當(dāng)時(shí)中美簽定協(xié)議以后，那么進(jìn)口，加入世貿(mào)。組織，意味著我們要進(jìn)口很多東西。結(jié)果有個(gè)農(nóng)民他就非常聰明，他先給人家打掃衛(wèi)生，后來(lái)發(fā)現(xiàn)上海人

　　

【正文】 一個(gè)，你必須有一個(gè)時(shí)間表，讓大家覺(jué)得這是真的了，這回，那么它才會(huì)認(rèn)真去準(zhǔn)備。 主持人：倒數(shù)第二個(gè)問(wèn)題。 觀 眾：我想問(wèn)一下，您剛才說(shuō)，加入 WTO 對(duì)中國(guó)農(nóng)民幾乎是沒(méi)有什么影響的，但是我想問(wèn)，假如加入 WTO，外國(guó)那些農(nóng)產(chǎn)品，譬如說(shuō)泰國(guó)的水稻，美國(guó)的小麥，還有布朗的荔枝，它們會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)的農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)造成很大的沖擊？假如在這種沖擊之下，農(nóng)民大批大批失業(yè)了，就象你剛才說(shuō)的，假如中國(guó)有百分之八十的農(nóng)民仍在地里種田的 話，中國(guó)是不能強(qiáng)大起來(lái)的，但是農(nóng)民大量的失業(yè)了，照中國(guó)目前農(nóng)民的這種素質(zhì)水平，他們能去干什么呢？ 海聞：首先講，農(nóng)業(yè)沖擊性有多大。根據(jù)我們現(xiàn)在達(dá)成的協(xié)議，中國(guó)會(huì)進(jìn)口一些農(nóng)產(chǎn)品，但是，并不像人們想象的，說(shuō)我們的農(nóng)產(chǎn)品都從國(guó)外進(jìn)口，充其量，如果說(shuō)，按照我們所規(guī)定的，都進(jìn)口的話，不超過(guò)中國(guó)整個(gè)農(nóng)產(chǎn)品消費(fèi)的百分之五。那么換句話講，這個(gè)百分之五的農(nóng)產(chǎn)品是進(jìn)口的，那么對(duì)我們總體的農(nóng)民的，最多百分之五的農(nóng)民，咱們就簡(jiǎn)單的算術(shù)的話，最多百分之五的農(nóng)民受到?jīng)_擊，當(dāng)然這個(gè)我說(shuō)的是太簡(jiǎn)單的一種對(duì)比。再一個(gè)，中國(guó)的農(nóng)業(yè)需不 需要進(jìn)口？其實(shí)農(nóng)業(yè)是需要進(jìn)口的，進(jìn)口是進(jìn)口土地密集型的農(nóng)產(chǎn)品，象小麥，水稻會(huì)不會(huì)進(jìn)口？我覺(jué)得會(huì)進(jìn)口一點(diǎn)，但不會(huì)很多。一方面我們南方可能進(jìn)口水稻，一方面我們現(xiàn)在可能向韓國(guó)、日本出口大米。現(xiàn)在吉林、遼寧那邊，韓國(guó)已經(jīng)在談，因?yàn)樗惨_(kāi)放農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)，就 WTO，它是一個(gè)總體，不是光我們開(kāi)放，韓國(guó)、日本它們一直是保護(hù)它們的農(nóng)產(chǎn)品的，它們開(kāi)放以后，它們從哪兒進(jìn)口，它們就從中國(guó)進(jìn)口，所以這樣的話，我們開(kāi)一點(diǎn)，同時(shí)我們進(jìn)一點(diǎn)。還有一個(gè)，不種大米，不種玉米，不種小麥，是不是農(nóng)民就失業(yè)？不一定，農(nóng)民可能發(fā)展的是一些勞動(dòng)密集型的 農(nóng)產(chǎn)品，象山東，我去過(guò)一個(gè)地方，它就瞄準(zhǔn)了日本市場(chǎng)，專(zhuān)門(mén)生產(chǎn)蔬菜，生產(chǎn)以后，它的附加值特別高，完了以后就加工，做成一個(gè)一個(gè)，馬上冷凍，運(yùn)到日本去，那么它的價(jià)值，比它種地的收入高得多。還有一個(gè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我們現(xiàn)在，我們種地的代價(jià)太大了，而且是越來(lái)越大，你看好了，沙塵暴，現(xiàn)在需要退耕還林，不去說(shuō)它。而且今后農(nóng)民種地的成本也會(huì)越來(lái)越高，為什么呢？是機(jī)會(huì)成本，你別看化肥什么的，農(nóng)民向城市里面發(fā)展，是任何一個(gè)國(guó)家在工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中必須走的路，原因不在于外面進(jìn)口不進(jìn)口，而是在于城市里的工資在提高，城市里的工資在提高，除非 農(nóng)民的收入能夠跟城市里面同樣速度的提高，比方說(shuō)我們城里面工資增長(zhǎng)率是 10%一年，農(nóng)民收入也增長(zhǎng) 10%一年他會(huì)呆在農(nóng)村了，否則話你擋不住的，他自己要出來(lái)，不是說(shuō)他可以在那兒活得很好，他自己要出來(lái)，因?yàn)闄C(jī)會(huì)成本越來(lái)越高，他不愿意在那兒。那么怎么能夠保證農(nóng)民收入增長(zhǎng)這個(gè)速度呢？ 10%?，F(xiàn)在我們城里的收入（增長(zhǎng)）根本就超過(guò) 10%，你要算算快，很快。那么怎么樣讓他們的收入能夠達(dá)到這個(gè)，如果人均土地面積仍然這么多，糧食價(jià)格又漲不上去，糧食的價(jià)格很難漲上去，我們也不想漲得太高。那么農(nóng)民靠什么收入？他就必須靠，一個(gè)就離開(kāi)土 地，這樣的話人均土地就越來(lái)越多。比方說(shuō)我們這塊地一共十畝地，十個(gè)人種，現(xiàn)在走了五個(gè)，剩下五個(gè)人，我雖然畝產(chǎn)量沒(méi)變化，糧食價(jià)格沒(méi)變化，就是因?yàn)槲胰司恋囟嗔耍业氖杖刖驮黾恿?。而且你要指望著畝產(chǎn)量說(shuō)還要達(dá)到百分之十的增長(zhǎng)，很難吶，中國(guó)的農(nóng)業(yè)，畝產(chǎn)量已經(jīng)達(dá)到很高很高了。所以呢，農(nóng)民出來(lái)，是一個(gè)對(duì)農(nóng)民是好的事情。那么關(guān)鍵是怎么樣來(lái)給農(nóng)民提供就業(yè)機(jī)會(huì)，政府有沒(méi)有要做的？政府需要把一些妨害農(nóng)民移動(dòng)的這些措施去掉，戶(hù)口制度，還有其它等等，不要把農(nóng)民當(dāng)成二等公民，用得著你的時(shí)候，反正你來(lái)做，用不著你的時(shí)候，國(guó)慶了，都給我 走，這種措施實(shí)際上講起來(lái)，是很不平等的事情。就應(yīng)該 當(dāng)然我們不一定說(shuō)這都靠大都市的問(wèn)題，那么怎么辦呢？就讓農(nóng)民到中小城市，其它方面，而且要給農(nóng)民更多的就業(yè)機(jī)會(huì)和發(fā)展機(jī)會(huì)，農(nóng)民可不可以貸款？可不可以給他一些錢(qián)，讓他自己去做小生意，或者怎么樣，你要更多地從正面去引導(dǎo)，除了發(fā)展鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，各種以外，正面地去給他創(chuàng)造機(jī)會(huì)，而且我相信，加入世貿(mào)組織以后，特別是信息產(chǎn)業(yè)發(fā)達(dá)以后，配送系統(tǒng)，服務(wù)業(yè)需要大量的人，送牛奶，送信啊，有一部分人雖然賺了很多錢(qián)，賺了很多錢(qián)，他的時(shí)間就更寶貴，象我現(xiàn)在我可能自己就不愿意去買(mǎi)菜 ，為什么？我覺(jué)得時(shí)間可以寶貴，做更多有價(jià)值的事情。那么這時(shí)候我就要用錢(qián)去雇人，給我打掃衛(wèi)生，給我做點(diǎn)事情。 主持人：換句話說(shuō)，您現(xiàn)在掙了很多錢(qián)。 海聞：超過(guò)平均水平，肯定的。話說(shuō)回來(lái)，如果象我這樣再掙不到錢(qián)，中國(guó)就有問(wèn)題了。 觀 眾：我認(rèn)為，現(xiàn)在我們國(guó)家很多企業(yè)它自身存在問(wèn)題，仍然需要國(guó)家給予一定的幫助，就是說(shuō)，現(xiàn)在如果，在大部分企業(yè)不保護(hù)的情況下，是不是給某一部分企業(yè)特定的優(yōu)惠？ 海聞：道理上，大家都說(shuō)，我們不要走極端，說(shuō)這個(gè)也要，這個(gè)也要，要保護(hù)，我們要適度保護(hù)，人家 一聽(tīng)到批評(píng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家是兩只手，什么意思呢？總是圓滑，一方面我們要這樣，另一方面，我們要這樣。而我現(xiàn)在為什么明確地提出，我們就是要反對(duì)保護(hù)，基于兩個(gè)原因，第一個(gè)就是什么是主要矛盾，現(xiàn)在是我們保護(hù)不夠還是保護(hù)過(guò)多？包括現(xiàn)在我們談產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，經(jīng)常有人說(shuō)，你們一動(dòng)，比方有些一談產(chǎn)權(quán)問(wèn)題，好象私有產(chǎn)權(quán)就沒(méi)問(wèn)題了，國(guó)有產(chǎn)權(quán)就一定有問(wèn)題，不要那么極端，我現(xiàn)在就說(shuō)，我們的主要矛盾，不是保護(hù)太少，而是保護(hù)太多，所以在這種情況下面，我們主要要向保護(hù)開(kāi)火，這是我的第一個(gè)原因。第二個(gè)，保護(hù)從理論上講可以，但是現(xiàn)實(shí)當(dāng)中，保護(hù)的壞處會(huì)大大 多于保護(hù)的好處。因?yàn)檫@個(gè)，現(xiàn)在很有名的國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)的一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家叫克魯格曼，你們可能也聽(tīng)到，克魯格曼最早在七十年代他就提出來(lái)，所謂 “戰(zhàn)略性貿(mào)易保護(hù)政策 ”，就是說(shuō)現(xiàn)在的競(jìng)爭(zhēng)不是自由競(jìng)爭(zhēng)，所以呢，政府如果說(shuō)能夠保護(hù)的話，它所得到的效益比不保護(hù)更大，理論上首先提出這個(gè)。結(jié)果大家馬上就，好象都說(shuō)，你看，現(xiàn)在的情況和以前不一樣了，自由貿(mào)易不是最好的了，我們一定要保護(hù)。結(jié)果在一段時(shí)間里面，曾經(jīng)好象認(rèn)為克魯格曼是不主張自由競(jìng)爭(zhēng)的，不主張自由貿(mào)易，結(jié)果他現(xiàn)在反過(guò)來(lái)卻說(shuō)，如果把兩個(gè)東西比在一塊，自由貿(mào)易有很多缺陷，但是保護(hù)以后 有更多的缺陷，所以在這種情況下面，我還是要崇尚自由貿(mào)易，盡管它不完美。那么話是什么意思呢？就是我們可能從一個(gè)美好的愿望出發(fā)，我保護(hù)你，保護(hù)他?？墒窃谀闾羧说臅r(shí)候，在你認(rèn)定去保護(hù)這些人的時(shí)候，這中間的問(wèn)題是完全出乎我們良好愿望之外的，我挑人，比方說(shuō)這個(gè)人本來(lái)需要保護(hù)，包括救濟(jì)金，你說(shuō)要救濟(jì)窮人，結(jié)果救濟(jì)金跑哪兒去了？這是一個(gè)問(wèn)題。再一個(gè)，就是保護(hù)的人，就算我真的想保護(hù)人，我怎么知道這個(gè)企業(yè)就應(yīng)該保護(hù)，那個(gè)企業(yè)就不應(yīng)該保護(hù)。真正在現(xiàn)實(shí)保護(hù)當(dāng)中的，很多很多的我們所說(shuō)的漏洞，而且通過(guò)這個(gè)成為利益集團(tuán)，努力奮斗，鉆空 子，找便宜的，這種所帶來(lái)的社會(huì)代價(jià)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)要超過(guò)不保護(hù)，自由貿(mào)易所帶來(lái)的損失。從這兩方面來(lái)講，我現(xiàn)在更加明確地說(shuō)，反對(duì)保護(hù)是當(dāng)務(wù)之急。 主持人：在節(jié)目馬上要結(jié)束的時(shí)候，我問(wèn)您最后一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)您用一句話，務(wù)必請(qǐng)用一句話回答，您是研究 WTO 和強(qiáng)國(guó)夢(mèng)中間這個(gè)關(guān)系，我現(xiàn)在讓您用一句很感性的話說(shuō)，它們倆是什么樣的關(guān)系？ 海聞：加入世貿(mào)組織是中國(guó)實(shí)現(xiàn)強(qiáng)國(guó)富民之夢(mèng)的必由之路。 主持人：好 ,謝謝。追求進(jìn)步，學(xué)術(shù)傾聽(tīng)，世紀(jì)大講堂向您道別，下周同一時(shí)間再會(huì)，謝謝海教授，謝謝現(xiàn)場(chǎng)觀眾。