【文章內(nèi)容簡介】 事情？你們有沒有什么建議？這個(gè)錢該拿不該拿？或者怎么做？ 趙凝（ 廣東省漢達(dá)康福協(xié)會(huì) 會(huì)計(jì) ）：我是來自廣東的。有時(shí)候把名字打到宣傳單上，要求我們一個(gè)中文的帳號(hào)，然后顧客捐款的時(shí)候，會(huì)匯到我們的帳款 上，他們沒有說提百分之多少的說法，他說其他的一部分是他們宣傳、印刷一些成本的東西。當(dāng)時(shí)我們接受了他們的建議，但是他們會(huì)給一些宣傳單的印刷，他們提供了一些服務(wù)發(fā)票給我們。我們就注明了那部分款，但是作為個(gè)人我不知道怎么處理這個(gè)事情。 曲棟：還有機(jī)構(gòu)有感受嗎？ 葛玲（北京西部陽光基金會(huì) 會(huì)計(jì)）：大家好，我是北京西部陽光基金會(huì)的。以前我們也是從 NGO 發(fā)展過來的，在基金會(huì)里面，大家公認(rèn)的管理占總額的 10% 。但是這中間是有一部分是拿去籌資的，如果企業(yè)幫你去宣傳、幫你去募資，也可以給一些，但是要掌握一個(gè)度。 曲棟：你們現(xiàn)在占的度是多少？ 葛玲：我們是 10%，是綜合起來。 徐世元：怎么拿到這個(gè)錢？ 葛玲：在我們籌資的時(shí)候，我們給籌資方明確的講，會(huì)講明白。但是有一些機(jī)構(gòu)，他們會(huì)明白，一個(gè)機(jī)構(gòu)要發(fā)展下去，需要 10%，但是有的是不會(huì)同意的。 徐世元：怎么拿到這個(gè)錢？ 葛玲：這個(gè) 10%，如果跟對(duì)方簽協(xié)議的時(shí)候，可以用在你的行政工資、差旅費(fèi)都算在里面。包括印刷品，我覺得印刷品，如果自己做也需要。實(shí)際上印刷品的支出，就相當(dāng)于自己 10%里面的。 劉瑞釔：你們提出來 10%可以作為一些費(fèi)用。怎么解決的呢？ 葛玲：要看善意的？還是有其他目的的？ 曲棟：我們看其他機(jī)構(gòu)有沒有分享？現(xiàn)在討論比較激烈了。在道德層面可能有一個(gè)困惑問題，一個(gè)是回饋的現(xiàn)象。我不能把回扣這個(gè)事說明白，但是怎么處理是一個(gè)很重要的方面。 蔣新東（北京富平職業(yè)技能培訓(xùn)學(xué)校 審計(jì)主管）：沒處理過這種事。 曲棟：那么這個(gè)事怎么處理？要不請(qǐng)徐老師分享一下？ 徐世元：曲棟把這個(gè)球拋過來了。我們開了一個(gè)中心的理事會(huì)，有幾個(gè)理事會(huì)都是社會(huì)的一些成員、有媒體、有企業(yè)界的。有媒體提出來， 我要求有 20%的回饋吧，我們當(dāng)時(shí)坐在那里都傻了，到底怎么做？他說要請(qǐng)人家吃飯、要送禮品，社會(huì)正常的東西。我們不知道怎么處理。實(shí)際上這個(gè)問題，我們這個(gè)結(jié)構(gòu)無論是基金會(huì)還是協(xié)會(huì)，都提出來很久了，我也不知道怎么做。有這么幾個(gè)觀點(diǎn)： 如果是印刷品跟宣傳品，如果發(fā)生這個(gè)行為，如果這個(gè)行為有發(fā)生了，有去印刷、有去宣傳，這個(gè)發(fā)票給他是正常的。 可能還有一個(gè)問題，背后沒有發(fā)生這個(gè)行為，然后去套這個(gè)錢，這是另外一種情況了。我為了拿這個(gè) 10%、 5%，如果沒有的話，就去套這個(gè)錢。這里的困惑我們 NGO 是支持？還是不 支持？講到 NGO的誠信問題了，拿假發(fā)票拿現(xiàn)金。那么現(xiàn)在實(shí)際上遇到的問題，按照國內(nèi)的規(guī)定，我覺得這個(gè)問題說白了就是，如果僅僅是籌資的話，還有一塊是回扣的問題。那么按照國內(nèi)的規(guī)定，實(shí)際上是支持明運(yùn)、不支持暗運(yùn)。比如說會(huì)計(jì)事務(wù)所，我要不要提一些會(huì)員。他們的事務(wù)所，我知道的福建有些事務(wù)所，以勞務(wù)費(fèi)的形式給你這個(gè)勞務(wù)費(fèi)。那么這個(gè)允許不允許？這個(gè)也在打擦邊球，允許不允許？幾千塊錢都可以解決的，如果是大的金額，如果是 100萬回饋的話那就很多了。我覺得這是一個(gè)法律跟誠信的一個(gè)交叉點(diǎn)，很難找到答案的問題，有待探討吧。 主持人：謝謝。 曲棟：看到大家很期待，但是徐老師沒有答案，我也很期待，要說什么，怎么解決呢？對(duì)財(cái)務(wù)管理有很多問題需要討論，希望接下來大家積極的發(fā)言。等一下有休息時(shí)間，想問一下有沒有對(duì)這個(gè)項(xiàng)目的情況有一些什么問題？ 劉瑞釔：我有兩個(gè)想法： 第一如果是國內(nèi)的事發(fā)生，絕對(duì)不要。如果是國外的拿來。因?yàn)閲獾?，咱們現(xiàn)在好多國外的資金進(jìn)來是不需要發(fā)票的，打個(gè)小條就行，計(jì)算機(jī)打個(gè)單子就可以下帳。因?yàn)槲覀儾椴坏桨l(fā)票的合理性，還是真實(shí)性，國外提供小條就可以了，國內(nèi)的審計(jì)就可以做好了。但是國內(nèi)不行，國 內(nèi)要找一些假發(fā)票來對(duì)付。錢是從外國進(jìn)來。 徐世元：那誰開小票？ 劉瑞釔：他開小票。 在審計(jì)中拿出的 10%當(dāng)作什么用呢？ 羅志敏（北京中威華浩會(huì)計(jì)師事務(wù)所 注冊(cè)會(huì)計(jì)師）：也是要交稅的。 劉瑞釔：剛才說 50%的情況，要不要？給你 4 萬塊錢，對(duì)方要50%，你要不要？無論是個(gè)人、還是企業(yè)你不能做，這牽涉到腐敗的問題了。 曲棟：這個(gè)問題很有趣。時(shí)間的關(guān)系，我們休息一下，我們進(jìn)行拍照。 主持人：非常感謝我們大家剛才經(jīng)過了前面這一輪簡單的研討，事實(shí)上我們發(fā)現(xiàn)還 有很多很多細(xì)致的問題需要我們?cè)诤竺娴闹黝}討論當(dāng)中，我們?cè)龠M(jìn)行細(xì)致的討論。下面我們進(jìn)入到第一個(gè)主題，關(guān)于NGO 的公共財(cái)產(chǎn)問題，我們邀請(qǐng)的是北京星星雨教育研究所的田惠平女士跟我們分享她多年的經(jīng)驗(yàn)。 田惠平（北京星星雨教育研究所 所長）：給我規(guī)定的主題是“ NGO 的個(gè)人財(cái)產(chǎn)和公共財(cái)產(chǎn)”。 我覺得談 NGO 是沒有公共財(cái)產(chǎn)的。我從四個(gè)方面講一下： 第一個(gè)我認(rèn)為 NGO 沒有個(gè)人財(cái)產(chǎn)。 第二個(gè) NGO 財(cái)產(chǎn)是公益還是公共財(cái)產(chǎn)？ 第三當(dāng)前中國 NGO 的挑戰(zhàn)。 第四跟大家分享一下我們是怎么 做的？ 第一點(diǎn)我理解的 NGO 沒有個(gè)人財(cái)產(chǎn)。為什么我認(rèn)為 NGO 沒有個(gè)人財(cái)產(chǎn)呢？其實(shí)當(dāng)我沒有接觸 NGO 這個(gè)概念之前，我就沒有。我接受的第一筆捐贈(zèng) 5000 塊錢以后，我覺得星星雨所有的資產(chǎn)不屬于我，我是天生的 NGO 人。那么以后學(xué)習(xí)了 NGO，從自覺的 NGO 人去做一個(gè)規(guī)范的、合格的、優(yōu)秀的 NGO 過程中，我有一種理念從來沒有動(dòng)搖過， NGO 的理念是動(dòng)員社會(huì)資源，實(shí)現(xiàn)組織的社會(huì)價(jià)值。我記得有一次我們參加 NGO 的培訓(xùn)，說 NGO 的財(cái)富里面，如果只有你的服務(wù)收費(fèi)和支出，而收入當(dāng)中沒有捐款所占的比例和份額得話，那么就不是合格 的 NGO 人。推廣社會(huì)的使命和愿景的話，本身就是 NGO 必須做的事。關(guān)著門看我收了多少錢？用了多少錢？是小企業(yè)家、還是什么，反正不是 NGO。 第二點(diǎn)我理解 NGO 的本質(zhì)是以使命去動(dòng)，不是考慮我們的成功與否？衡量我們有一天叫做利潤高到多少？我們的成本和利潤比例高到多少？那時(shí)候是成功或者不成功， NGO 是以使命驅(qū)動(dòng)的。因此，它是“非營利”的原則，對(duì)捐款者愿望的尊重是必然的責(zé)任。社會(huì)賦予了我們這樣的權(quán)利，對(duì)捐款者你是在受托管理公共資產(chǎn)，因此這就是責(zé)任，對(duì)這個(gè)責(zé)任必須要明確。 那么 NGO 的運(yùn)作呢，前天社科 院一個(gè)項(xiàng)目找我來說，問我怎么理解這個(gè)非營利？還是這個(gè)非盈利？還是非贏利？“非營利”不是“不贏利”，但是很關(guān)鍵就是，你的組織、你的機(jī)構(gòu)有了贏利，不意味著個(gè)人資產(chǎn)的增加。比如說我們買了一棟房子，我們添一個(gè)設(shè)備，意味著我的資產(chǎn)、或者是誰的資產(chǎn)不意味著是這樣的情況。而只能用于加強(qiáng)和改善組織的運(yùn)作和發(fā)展，為更好的完成使命提供條件。尤其是在中國的情況下，這當(dāng)然是很好的，但是不意味著某個(gè)人個(gè)人資產(chǎn)的增加，這是關(guān)鍵。 第二個(gè)不管我們 NGO 領(lǐng)域的人，我們一說這事覺得有點(diǎn)失望。我干半天干什么啊？那么你就出去，如果你有另 外一種動(dòng)機(jī)進(jìn)來的話，這里不是你的品牌。你想當(dāng)官進(jìn)政府當(dāng)官員。如果你想掙錢你要進(jìn)第二部門，如果你實(shí)現(xiàn)理想就做 NGO，你自己選擇別進(jìn)錯(cuò)了門。NGO 是公益資產(chǎn)，因?yàn)樗械木杩钊?、資助人當(dāng)捐助的時(shí)候， 1994年的時(shí)候，中國有個(gè)楊曉霞事件，不知道大家知道不？被北京熱情的記者報(bào)道了，如果要資助她，手術(shù)費(fèi)是 43 萬元，說讓大家捐助到楊曉霞住的中國人民解放軍北京軍區(qū)總醫(yī)院的帳號(hào)，說這個(gè)錢捐給楊曉霞做手術(shù)就可以了。最后捐了多少呢？捐了 87萬，他需要 43萬，得了 87萬，就說還剩余 44萬，這 44 萬該怎么辦？她和她的母親在現(xiàn)場(chǎng)，來自 全國各地的事情，當(dāng)時(shí)高法的一個(gè)人也在，捐款者說這 44萬怎么辦？屬于誰？楊曉霞的家人有沒有權(quán)利決定這個(gè)錢怎么使用？她們只能說這個(gè)錢不能用，最后法院說這 44 萬怎么辦？是捐贈(zèng)還是怎么樣？我們目前國內(nèi)的法律來說，目前可以參照來說，捐贈(zèng)一旦轉(zhuǎn)移，所屬權(quán)就轉(zhuǎn)移了，絕對(duì)保護(hù)楊家擁有這 44 萬。現(xiàn)場(chǎng)上就站起來了，因?yàn)橛行┚杩钊怂麄兌际堑褪杖氡Ｕ隙紱]有，他們就捐了10萬，有的人說我們不捐了，我們拿回來行不行？在 93 年的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是萬元富翁。所以我想說一定得有一個(gè)概念，比如說個(gè)人捐款人，我能不能不捐了，這都是沒有法律概念的。你在 捐助的時(shí)候你就要知道財(cái)產(chǎn)的所屬權(quán)轉(zhuǎn)移了。 你無論是捐助了多少？你在捐助的時(shí)候就轉(zhuǎn)移了，是公益的。和孟老師我們都是老牌 NGO，我們有一點(diǎn)明白， NGO 的財(cái)產(chǎn)不屬于任何人，無論是法人還是什么，沒一個(gè)房子是他的，沒一個(gè)桌子、椅子是他的。包括資助者都不擁有對(duì)這些東西，不管大家擁有什么？星星雨的桌椅什么的，我們買的房子都不屬于個(gè)人，這里面沒有一個(gè)人可以聲稱我做了什么，我可以擁有它，不可能的。 第二個(gè)就是在 NGO 里面沒有老板，所有的人都是員工。我們星星雨中國人傳統(tǒng)的習(xí)慣經(jīng)常會(huì)發(fā)生，田老師你說這個(gè)事怎么辦？ 要參與。因?yàn)檫@個(gè)星星雨是我們大家的，不是我個(gè)人的。我跟大家一樣在不同的位置上工作，所有的人都是員工。因此我也在星星雨拿工資，我的工資表和標(biāo)準(zhǔn)都跟員工在一張單上，就是這樣子的。 第三個(gè)了，如果說起來簡單，這真的是一種概念我們的資產(chǎn)是公益的什么的，一種很重要的體現(xiàn)就是你的財(cái)務(wù)是不是公開的？這個(gè)一定是公開的，對(duì)你的社會(huì)、對(duì)你的服務(wù)對(duì)象、對(duì)你的員工，你要來自內(nèi)部和外部的監(jiān)督。不光是說資產(chǎn)不是我們的，你一定要公開。我有一次非常感動(dòng)，我們知道星星雨的每一分錢是怎么花出去的？我們所有的財(cái)務(wù)我們都是慶祝的。如果不認(rèn) 真看財(cái)務(wù)報(bào)告的話，我扣年終獎(jiǎng)。我只有這一點(diǎn)點(diǎn)權(quán)利，如果誰不認(rèn)真看，我扣獎(jiǎng)。這個(gè)例子就是這樣的，既然大家都是員工，那么咱們老話，我們這一代從文化大革命過來的詞，就是主人翁，要發(fā)揚(yáng)主人翁的精神，但要提供做主人翁的精神和權(quán)利。 組織必須解散時(shí)應(yīng)有明確的財(cái)產(chǎn)清算和去向處理。 NGO 的服務(wù)對(duì)象，會(huì)出現(xiàn)不平衡，這種不平衡有邊緣的、弱勢(shì)、這些的群體和領(lǐng)域出現(xiàn)。這個(gè)時(shí)候出現(xiàn) NGO，他們?yōu)榱颂钇竭吘壓筒黄胶?，因?NGO不見得是永久的。因此一個(gè)健全的社會(huì)，他對(duì) NGO 要監(jiān)管，他一定要提出如果你這個(gè)組織解散時(shí)，你的財(cái)產(chǎn)怎么清 算、去向怎么算，有什么樣的規(guī)定和限制？ 那么第三個(gè)我談一下都挺好，應(yīng)該做，但是很遺憾的是，我覺得在中國目前只有我們這些 NGO 人，特別是我覺得某種意義上講，剛才跟翟燕開玩笑說，我說你是第二代。但是認(rèn)真的說，我覺得我們?cè)谧母魑?，不管你的年齡現(xiàn)在有多輕，但是我覺得從一個(gè)很長的發(fā)展階段來說，都是中國第一代 NGO 人。所以我特別的敬佩，非常年輕的你們都進(jìn)來了。那么因此呢，我覺得我們除了自己要清醒，我們也要知道我們面臨什么樣的形勢(shì)？ 還有一個(gè)就是注冊(cè)，注冊(cè)因?yàn)樾问讲煌?、特別是我講像這樣工商的注冊(cè)，不管會(huì)計(jì)出身的 也好、孟老師出身也好，你們那種態(tài)度合法、合理的納稅，我覺得沒有。憑什么是合理的？如果按現(xiàn)在的稅收制度，憑什么是合理的？我田惠平一直就是納稅的，我沒有作為納稅人作為社會(huì)服務(wù)的貢獻(xiàn)。他們沒有孩子他們是納稅人，他們得到任何的幫助。而我們?cè)谶@種情況下為他們工作著，作為一個(gè)機(jī)構(gòu)，政府的稅收當(dāng)中、分配當(dāng)中有哪部分給了我們這樣的機(jī)構(gòu)，我們承擔(dān)政府稅務(wù)里面必須承擔(dān)的那部分，這種情況下還要納稅。我告訴大家，星星雨一分不差的交。因?yàn)槲乙?，如果簡單的、理想的直白，我最后不能生存、或者怎么樣的時(shí)候？那樣我更缺少了機(jī)會(huì)，這就是今 天 NGO 的挑戰(zhàn)。我們可以忽視掉我們很多不屑一顧的東西，就是這樣子的。 我們?cè)谶@里，別說收費(fèi)，我們很多的 NGO，他們沒有辦法，他們必須要追求贏利，他要不贏利那是沒有辦法的。所以說工商要檢查你，我們連續(xù)幾年虧損的話可以注銷的話，因?yàn)槟阕鳛樗綘I企業(yè)，是可以注銷你的，你沒有理由一直不贏利啊。對(duì)于工商來說就是這樣的。還有你怎么辦？不收費(fèi)怎么辦？不收費(fèi)沒有房子、外國人不給、中國人也不給，加拿大基金 93 年跟我說，你只要有地我每年給你 30萬，那像現(xiàn)在的話我蓋多少棟樓了。但是我不知道在哪里拿地， 為什么國外可以做殘疾人公 益可以做的這么舒服？ NGO 我問他們，如果沒有政府的資助，你們的財(cái)務(wù)是什么狀況，可以說政府的資助占你們多少？他說占 95%。什么意思？如果我們自己不籌款，我們自己不建立基金會(huì)，我們可以讓政府降到 60%。對(duì)不對(duì)？但不是政府資助少，而是政府資助額占總收入的比例在減少。 我講既沒有政府的資助，又沒有能夠向你提供保障的社會(huì)公共的資源，最后就是收費(fèi)一條，真的可以在那里翻帳本唯一的穩(wěn)定資源，然后變成一個(gè)最最沒有 NGO 的財(cái)務(wù)。 咱這財(cái)產(chǎn)給誰？真的不知道給誰？我是在 1995 年的時(shí)候，真的要關(guān)門的時(shí)候，我跟東方時(shí)空的談 ，我說我要做公益，拍賣星星雨。當(dāng)時(shí)加拿大資助我們所有的東西都在那里，我們干不下去了，我們拍賣，我們賣的錢捐給我腦子里能捐的地方。當(dāng)時(shí)我們活下來了，沒有賣。但是賣給誰？ NGO 是可以關(guān)門的。 所以說根本就缺乏不尊重公共財(cái)產(chǎn)怎么辦？誰來規(guī)定它是公共財(cái)產(chǎn)。所以發(fā)生關(guān)門的時(shí)候，去炒股了？去干什么了？去買期貨了，血本無歸了。那么服務(wù)的對(duì)象怎么辦？ 然后就是監(jiān)督，我們?cè)诒瘎“l(fā)生之前，我們 NGO