【正文】 認(rèn)為也應(yīng)當(dāng)順藤摸瓜，進(jìn)行一次調(diào) 查。在刑事問責(zé)的時候也應(yīng)該把相關(guān)問題調(diào)查清楚。 三、關(guān)于調(diào)查聽證的問題 現(xiàn)在公眾更多的寄希望于新聞發(fā)布會，但有一次有媒體的朋友說新聞發(fā)布會變成了 “ 發(fā)紙會 ” ，發(fā)了兩頁紙，上面只有遇難者名單，也沒有人告訴記者能否提問。我認(rèn)為，一定要 確保事故調(diào)查的公信力 。一是要引入聽證程序，除了相關(guān)責(zé)任企業(yè)參與之外，應(yīng)當(dāng)讓獨立的專業(yè)人士和公眾代表參與事故調(diào)查的聽證。我建議舉行若干個專題聽證，涉及到信號問題、涉及到調(diào)度問題的，都可以舉行相關(guān)的專業(yè)聽證。開門調(diào)查比閉門調(diào)查要好一些，新聞媒體應(yīng)該全程參與調(diào)查的聽證程序，進(jìn)行監(jiān)督。 8 二是 鐵道部有關(guān)司局的負(fù)責(zé)人和副部長應(yīng)當(dāng)不應(yīng)當(dāng)參與相關(guān)調(diào)查程序？我個人認(rèn)為，鐵道部作為一個政企也合一的機構(gòu)，在這次事故處理中已經(jīng)成為當(dāng)事人一方。按照程序公正最基本的理念，作為當(dāng)事人應(yīng)當(dāng)回避。盡管鐵道部作為經(jīng)營企業(yè)，信息最有優(yōu)勢地位，最懂得專業(yè)，但我們還有懂得專業(yè)的人士，包括獨立于鐵道部的機構(gòu)，比如同濟(jì)大學(xué)、北方交大的鐵路專業(yè)人士，可以動員這些人提供相關(guān)專業(yè)的知識。鐵道部也可以參與調(diào)查，但不是以調(diào)查者主體參與，而是以被調(diào)查者的身份參與。這個問題應(yīng)該弄清楚。溫家寶總理親自趕赴溫州發(fā)表講話的時候，我個人認(rèn)為總理講的句句 都是心里話，句句都打動在場的每一位，我們在操作的環(huán)節(jié)上也應(yīng)該按照溫總理的要求去做，通過聽證程序、通過回避制度的嚴(yán)格執(zhí)行，保證群眾能夠得到真相，否則將來有人會得出我們還是要舍卒保兵，盡管不會存在這個問題，但是老百姓會因為你沒有進(jìn)行相應(yīng)的公開或聽證程序而有疑問。為了還公眾一個明白，也還當(dāng)事者一個清白，聽證程序和回避程序必不可少。 四、關(guān)于未來的改革問題 一是關(guān)于鐵路體制的改革問題。十七大確定的有關(guān)政府機構(gòu)改革的指導(dǎo)思想是正確的，包括建立大部委制度的決定。但是四年以來貫徹執(zhí)行得不是太好，不光是在金融監(jiān)管領(lǐng)域基本沒 有往前推進(jìn)，在交通運輸領(lǐng)域現(xiàn)在也是多龍治水。鐵道部這樣一個政企合一的企業(yè)應(yīng)該結(jié)束，還是應(yīng)該按照政企分開的原則，區(qū)分鐵路運輸?shù)墓芾砗褪袌鲋黧w角色，使一方享有公權(quán)力，另一方享有企業(yè)的權(quán)利。我們認(rèn)為，還是要政企分開，建立大部委制度，比如組建交通運輸安全委員會，直屬國務(wù)院，下面分設(shè)民航、鐵路、公路等，完全可以做到這一點。我們的制度突破往往在發(fā)生一個重大的危機事件之后，相關(guān)立法者、決策者才會作出決定。實踐證明，鐵道部這樣一個政企合一的模式不是一個成功的模式。 二是關(guān)于如何打造我們的鐵路技術(shù)在全球市場中的公信力的問題。 在這個問題上，有幾個境外媒體向溫總理發(fā)問，包括日本媒體和美國 CNN 的媒體，從他們的字里行間看出，他們對我們的鐵路技術(shù)，包括安全監(jiān)管措施是不信任的。怎樣確保我們的這些東西出口到國外去？首先還是要立足國內(nèi)市場，不要輕言我們現(xiàn)在要走出去占領(lǐng)世界市場，人家會笑話我們的?；仡欉^去， 9 我們的發(fā)展思路有問題，有些鐵路項目本來應(yīng)當(dāng)是在 20xx 年交工，但是為了向黨獻(xiàn)禮、向祖國多少周年獻(xiàn)禮而提前竣工，但這樣做，違反了安全效益并重的基本理念。所以應(yīng)該扭轉(zhuǎn)這種觀念，包括其他的鐵路項目也要進(jìn)行充分論證。日本的新干線修了好幾十年，我們兩 三年就修起來了。能不能先把國內(nèi)的高鐵市場做好，然后再去談國外發(fā)展的問題。 三是國外的民事責(zé)任承擔(dān)比國內(nèi)更加嚴(yán)格，一條人命有的要賠幾百萬美金甚至數(shù)千萬美金，如果這種不成熟的技術(shù)賣到國外去，不僅不能賺到錢，反而會賠更多的錢。在這個問題上，有關(guān)部門、有關(guān)企業(yè)還是要保持非常冷靜的頭腦，這可能也是這樣一個特別重大鐵路事故給我們的啟示。 以上的發(fā)表的不成熟的想法，請龍院長和各位老師批評指教。 主持人：現(xiàn)在有請龍翼飛副院長就本次事故發(fā)表意見。 龍翼飛：各位老師、各位同學(xué)、各位朋友，今天我們召開的重大事件法律聚焦沙龍，體 現(xiàn)了人民大學(xué)法學(xué)院的老師們關(guān)注國家法律建設(shè)、關(guān)注民生、關(guān)注民權(quán)、關(guān)注民本的理念。在我們的學(xué)術(shù)研究過程中，如果不就發(fā)生的重大問題進(jìn)行深入思考，應(yīng)該說我們的學(xué)術(shù)研究還不透。今天我們開辦這樣一個沙龍，也是在匯集法學(xué)家的智慧，為國家的法律建設(shè)提供我們的智力支持。 這次事件發(fā)生，如果說純粹是由于不可抗力引起的，可以免責(zé)。但實際上就現(xiàn)在看到的有限的資料來說，至少不能完全歸于不可抗力，這里面法律責(zé)任的存在是客觀的。在座的老師都從不同的角度、不同的法律規(guī)則去深入研究和分析這一事件的發(fā)生。我有三點想法供各位老師考慮。 第一， 這次事故的發(fā)生是不是可以避免的呢？從現(xiàn)有的資料來看，我認(rèn)為是可以避免的，它不是一個必然發(fā)生的災(zāi)難。之所以說是可以避免的，是因為從動車本身作為一個高度危險的作業(yè)來說，它能夠去運行，至少應(yīng)該具備三個條件：一、在技術(shù)上是成熟的；二、在管理上是到位的；三、在發(fā)生相關(guān)危險的時候是可以采取措施的。從這三點來考量，今天我們沒有從鐵道部及相關(guān)部門給社會公眾這樣一個確切的信息證明這三個方面是完全能夠滿足這種高速運輸工具的要求的。國外高速運輸工具的建設(shè)實踐也給我們提供了一種警示，它要經(jīng)過長期實驗，要經(jīng)過嚴(yán)格的檢測，同時要提供相 應(yīng)的 10 保障措施才能上路運行，而我們動車全面提速的實施，是鐵道部 “ 大跨越、大發(fā)展、大創(chuàng)新 ” 的結(jié)果，在這 “ 三大 ” 背后是不是還有說大話的問題存在？如果說大話的，這個 “ 大跨越、大發(fā)展、大創(chuàng)新 ” 都不存在了。在我們的發(fā)展過程中如何避免類似事件的發(fā)生，的確應(yīng)該從源頭進(jìn)行必要的防范，如果這個防范的設(shè)計對每一個高速運輸工具、高度危險作業(yè)都能進(jìn)行嚴(yán)格要求的話，可能這類事故會避免。 如果想避免事故的發(fā)生，最根本的環(huán)節(jié)是什么呢？在中國現(xiàn)行的體制下是政府主導(dǎo)。在政府主導(dǎo)下如何堅持以人為本的理念？如果說人民鐵路、人民航空是民生工程，既 然以人民的利益為上，就應(yīng)該在高速運輸工具、高度危險作業(yè)的一切領(lǐng)域中堅持技術(shù)上是成熟的、在措施上是有保障的、在管理上是到位的。這三點如果做不到，高度危險作業(yè)引發(fā)的事故還會出現(xiàn)。 第二，關(guān)于民事責(zé)任承擔(dān)。 剛才劉俊海教授很詳細(xì)地介紹了《侵權(quán)責(zé)任法》和最高法院的司法解釋及鐵路部門的行政規(guī)章中涉及到的賠償范圍，要不要所有的受害人都得到完全在數(shù)額上都一致的賠償？這不可能。我看到鐵路部門調(diào)查組的處理，開始一個人賠 50 萬，后來是 萬，這是一個很錯誤的做法，你怎么能確定每一個受害人的情況都是一樣的呢？肯定不一樣。死 亡一個 75 歲的老人和 30歲的青年人或者是一個 5 歲的小孩兒，情況絕對不一樣，因為死亡賠償金是根據(jù)具體情況而計算的。所以死亡賠償標(biāo)準(zhǔn)是基于他的生命喪失和救治過程中家屬參與陪護(hù)、探視、誤工補貼和每個受害人生前所撫養(yǎng)和贍養(yǎng)的直系親屬的人數(shù)和狀況決定的，每個人的情況都是不一樣的。所謂 同命同價，這個“ 價 ” 指的是賠償標(biāo)準(zhǔn)的一致性而不是數(shù)額的一致性，同命同價是指每個自然人、每個公民在受到生命傷害的情況下獲得的法律價值是不一樣的，但具體的標(biāo)準(zhǔn)是相同的，否則人民法院審理案件也不可能所有的案件都用一個數(shù)量給予受害人補償，而是根據(jù) 具體情況，讓不同的受害人得到公平、合理、合法的補償。 計算死亡賠償金的方法也不可能按照保險合同一樣，保險賠付是一種合同條款，定好了，是強制性的，但是高度危險作業(yè)下的民事責(zé)任承擔(dān)一定是按照具體情況進(jìn)行賠償。每個受害者，無論是死者還是傷者，都應(yīng) 11 該根據(jù)受傷害及死亡作為損失的相關(guān)數(shù)額作出不同數(shù)量的賠付。 第三，在對于這樣一種重大事故的調(diào)查中，應(yīng)當(dāng)采取的原則是什么？至少應(yīng)該是公開。 公開理念、公開的調(diào)查方式是確定能夠還社會公眾一個真相的基礎(chǔ)。還社會公眾知情權(quán) ，特別是應(yīng)該有受害者家屬參與到調(diào)查中，他應(yīng)該知曉情況、發(fā)表自己 的意見，最后是以科學(xué)數(shù)據(jù)和相關(guān)科學(xué)證據(jù)來認(rèn)定。從這個角度來說，百分之百地由鐵路部門承擔(dān)責(zé)任是沒有異議的，但具體到事故發(fā)生有哪些細(xì)節(jié)可以去分析，哪些是屬于技術(shù)障礙、哪些是屬于采取措施不當(dāng)?shù)鹊?，這些是應(yīng)該予以具體區(qū)分的。到底鐵路部門是否應(yīng)該參與到事故調(diào)查中？當(dāng)作為事故責(zé)任調(diào)查的時候不應(yīng)該參與，因為你本身是責(zé)任的承擔(dān)者。但是相關(guān)人員作為證人去提供相關(guān)證據(jù)，這是沒問題的。談到處理機制，我們注意到這其中沒有法院的參與，這是對的，法院不能參與，如果參與了，法院既是最后的決斷者又是參與者，這是不可以的。檢察機關(guān)參與是可以 的，因為其中可能會涉及到社會部門的瀆職。 在處理事故的過程中，我們要樹立依法治理高速運輸作業(yè)、依法保障在高速運輸作業(yè)中作為承運人和乘客本身的權(quán)利義務(wù)關(guān)系，避免相關(guān)事故的出現(xiàn)，還是有很大空間可以作為的。我個人認(rèn)為，這次事故的出現(xiàn)是能避免的，但是 能避免而沒有避免就要進(jìn)行問責(zé) ，在問責(zé)的過程中我們深入反思體制背后的原因，這也是我們學(xué)者的責(zé)任，我們對這次事故的分析和看法會隨著真相的不斷披露而有更新的看法。 主持人：下面請謝望原教授發(fā)言。 謝望原：很高興有機會參與法學(xué)院這樣一個重大法律事件沙龍研討會。我本人對這個事件 的各方信息并沒有全面掌握，我今天談的是基于現(xiàn)在已有的有關(guān)新聞報道為基礎(chǔ)；其次，我的發(fā)言建立在一種假設(shè)的基礎(chǔ)之上。再次，我是搞刑法的，我僅僅從刑事法的角度、從實體法的角度談一點看法。 發(fā)生在浙江的動車重大事故，在全世界引起了高度關(guān)注。作為搞刑法研究的人，我們關(guān)注的是這其中到底是否存在刑事責(zé)任的問題。當(dāng)然我們對于受難者應(yīng)該表示深切的同情。我翻看了現(xiàn)行法的相關(guān)規(guī)定，從以下四個方面 12 作簡要說明： 第一、刑法第 132 條規(guī)定鐵路運營安全事故罪。這個犯罪是指鐵路職工違反規(guī)章制度，致使發(fā)生鐵路運營安全事故，造成嚴(yán)重后果的行為 。犯罪主體是鐵路職工，比如掌控信號燈的操作人員、司機等。這一事故中，掌握信號燈的人員和駕駛員是否存在過錯？我們還不清楚，只能作假設(shè)。如果司機違章駕駛機車造成追尾，最后導(dǎo)致 40 多人死亡和 100 多人受傷，肯定是要承擔(dān)刑事責(zé)任的。 第二，刑法第 137 條規(guī)定工程重大安全事故罪。是指建設(shè)單位、設(shè)計單位、施工單位、工程監(jiān)理單位違反國家規(guī)定，降低工程質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，造成重大安全事故的行為。對于動車追尾事件，與鐵道工程的設(shè)計、建設(shè)、監(jiān)理有沒有關(guān)系？現(xiàn)在也不得而知，因為調(diào)查結(jié)果還未公布。如果存在著在鐵路設(shè)計施工過程中，如果設(shè)計單位 、施工單位、工程監(jiān)理單位偷工減料，或者把國家投資鐵道安全建設(shè)的款項據(jù)為己有，這個問題就大了。 第三，刑法第 146 條規(guī)定生產(chǎn)銷售不符合安全標(biāo)準(zhǔn)產(chǎn)品罪。鐵路建設(shè)要采購很多設(shè)施，比如信號燈，有沒有廠家生產(chǎn)了不符合安全標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品？如果有，生產(chǎn)者和銷售者要承擔(dān)這個責(zé)任。 第四，涉及到管理者的責(zé)任，發(fā)生了這么大的事故，目前來看只有對上海鐵路局局長和黨委書記進(jìn)行了免職，這里有沒有玩忽職守？這是要追究的大問題。但是我也反對一旦出了重大事故要一律追究責(zé)任到高級領(lǐng)導(dǎo)，這不科學(xué)，也不現(xiàn)實，也不符合法律的基本原則。在一線的指揮人員 不能消除責(zé)任，比如工廠的廠長、黨委書記，你就是管這一條鐵路的，就是出在你這一畝三分地上，如果僅 僅以行政責(zé)任代替行使處罰，這是非?；奶频?。因為目前事實還不清楚，但是上海鐵路局必須有人為這個事情承擔(dān)至少是玩忽職守的責(zé)任。按照西方的做法，至少要承擔(dān)過失致人死亡的責(zé)任，即誤殺。德國有過先例， 90 年代德國高鐵事故死亡 100 多人，相關(guān)工程師和責(zé)任人員是以誤殺罪承擔(dān)了刑事責(zé)任的。 總的來說，我們對中國高鐵的高速發(fā)展也感到歡欣鼓舞，但我認(rèn)為目前還非常不成熟。從國計民生的角度講，搞高鐵建設(shè)、搞其他建設(shè)，還是要腳踏實地實實在在 地去做。 13 謝謝大家。 主持人：下面請楊建順老師發(fā)言。 楊建順：各位老師、各位朋友，上午好，我是懷著復(fù)雜的心情來參加這次研討會。高興在于有這個機會就這個事情闡述一下自己的看法，說到沉痛，和各位的心情是一樣的，這次事故導(dǎo)致了這么多死難者，也導(dǎo)致了巨大的損失。從物質(zhì)的角度來講，損失是非常巨大的，從秩序、從制度、從整個社會的角度來講，也是巨大的。但是這個巨大損失也可能成為我們進(jìn)一步發(fā)展的契機，這一點使我們在沉痛同時也可以感到到高興。 我講四個方面的問題： 第一是信息公開調(diào)查處理的問題，第二是賠償標(biāo)準(zhǔn)明確化問題，第三 是責(zé)任追究問題，第四是反思與改革 。 今天會議的命題 “ 反思與改革：高鐵事故的法律審視 ” 特別好，我先說點對高鐵的感覺，它實際上是整個社會的縮影，騰空而起，難以著陸。很多人現(xiàn)在處在一種飄飄然的狀態(tài)。信息也在不斷地發(fā)，信息以數(shù)量取勝。在學(xué)界這樣的現(xiàn)象也非常嚴(yán)重，有沒有想到的、有沒有研究的，都發(fā)一通，發(fā)了以后就占據(jù)了高地，這也反映了高鐵的精神。高鐵應(yīng)該真正地好好地反思，借這個機會，學(xué)界進(jìn)行分析法律如何建構(gòu)來支持這個制度，不要再讓那些飄飄然高高在上的人得到太多的好處，不然的話還要出事，因為人總是要往地下落的。 第一， 信息公開調(diào)查處理的問題 網(wǎng)上的謠言也好、揣測也好，各種各樣的想象、空想滿天飛，為什么呢？因為我們的信息發(fā)布機制出了問題，過了那么長時間才進(jìn)行發(fā)布，這本身就與我們這么長的時間的信息公開法治的建設(shè)不相一致。在我們建立法治社會的時候，必須推進(jìn)信息公開建設(shè)。雖然我們沒有制定信息公開法，但已經(jīng)有了信息公開條例，精神是相同的。我們有突發(fā)事件應(yīng)對法，信息應(yīng)該是及時發(fā)布的。信息的發(fā)布應(yīng)該是客觀事實的總結(jié)歸納，而不是梳理以后，對我有用的就發(fā)布，沒用的就不發(fā)布，今天發(fā)布了的明天再修改一下。在信息發(fā)布的過程中，我們存在一個誤解， 好象信息出錯了就撒謊了，就不行，無論是 14 信息發(fā)布方還是接受方都存在這樣的誤解。在危機管理的時候，在突發(fā)事件處理的時候，可能由于各種各樣的限制、制約，發(fā)布的信息可能是錯誤的，