【正文】 的，那么，你如何解釋北宋被打敗，南宋又被打?。咳绻袊蜗衲阏f的那么偉大，結合近代歷史，人們不禁要問，難道中國政治的最終命運都是被打敗嗎？答：首先，社會是變化的，制度是有生命的，沒有一勞永逸的制度。問題很多人將宋朝描繪得很美好，既有中國學者，也有外國學者，但宋朝還是兩次被打敗。中國還是應該堅持“超越利益集團”的一黨制，由一黨制來實現(xiàn)政權的“獨立、客觀、公正”，這需要自覺，也需要監(jiān)督。這種狀態(tài)在當今中國依然存在。一黨制的必然性在于：如果政權確立了“超越利益集團”的立場，它就只能是一黨制，因為它不能代表或青睞任何一個或幾個利益集團，而只能“獨立、客觀、公正”地維護整體利益和公平。這也是王安石長期以來充滿爭議的原因。但是，王安石的觀點并非沒有道理，尤其是面對強大的外部競爭時，政權在外部競爭中難以保證公平甚至生存時，王安石的觀點也是有價值的。簡單來說，司馬光認為政權的主要目標是公平，王安石認為政權的主要目標是效率，他們實際上都是站在“超越利益集團”的立場上。例如，司馬光或王安石代表什么利益集團？后世對此二人的利益解讀常常自相矛盾。利益集團政治在等級制度下是高等級內部的平衡，在現(xiàn)代平民社會依然有缺陷，即弱勢群體很難有強大的政黨代表他們，因而容易被排除在外。所以我在《超越利益集團》一書中指出，中國傳統(tǒng)政治比西方現(xiàn)代政治更高一個級別。而以宋朝為代表的中國傳統(tǒng)政治要求政權本身、政權的所有要素都是獨立的。你在《超越利益集團》一書中提到西方政治中的司法獨立，為何你要對西方的司法獨立提出批評？司法獨立難道不應該嗎？答：西方司法獨立的概念和實踐是從中世紀的等級制度中產生的，對于西方歷史和西方政治來說，它的確具有它的先進性。對于今天來說，關鍵不在于知識分子應該怎樣，而在于政權應該怎樣。所謂痛苦是當現(xiàn)代知識分子不被利益集團青睞時，常常只能游蕩在政權之外，艱難地保持“獨立、客觀、公正”的姿態(tài)。知識分子在現(xiàn)代西方政治中，也既是幸福的，又是痛苦的。問題在書中，您認為中國古代的政府由一代代有良知的知識分子管理著社會，秉承著“天下為公”的政治理念，使得中華民族的精神之脈綿延永久，今天的知識分子讀書人應該秉承先賢們怎樣的品質？答：知識分子在中國古代政治中必然地擁有管理社會的機會。必須承認，消除利益集團是不可能的，因此，中國古代政治對于今天最大的借鑒意義就在于：如何讓政權位于“超越利益集團”的地位，如何使權力盡量少地受到特殊利益集團的影響。西方政治從等級制度演化到平民社會的歷史不長，它的政治形態(tài)直到今天依然保留著明顯的利益集團政治的痕跡，這就是我在《超越利益集團》一書中指出的“利益集團平衡政治”。在等級制度下它表現(xiàn)為對立的階級，能夠適用于階級斗爭的理論。這是真正高效的民主。但是，西方文化有一個奇怪的現(xiàn)象，它認為“獨立、客觀、公正”只能在政權之外。問題宋朝的解讀五花八門，有過度溢美的“我愿意活在宋朝”，有哀嘆王安石變法之流逝，偉大帝國終于失去機會。內容上看，正說一般比較嚴謹，戲說一般比較隨意。暢銷書是給大眾看的，讀者群的知識積累不一樣，當然不能太專業(yè)。問題有人說歷史類圖書是“專業(yè)書不暢銷，暢銷書不專業(yè)”，您怎么看待？答：這很正常。先有構思還是先有知識背景不太好區(qū)分。它是結合現(xiàn)代政治觀念，從中國傳統(tǒng)政治中探索“中國模式”的根本內涵和制度形式。兩者的關系是，為什么“中國不高興”？因為很多事情中國尋錯了榜樣，西方國家不能簡單照搬成為中國的榜樣，老是把西方模式強加在中國頭上，就是造成“中國不高興”的深層原因。但怎么才能做到呢？在這個問題上，其實也很難一致，每人都有自己的觀察點?！吨袊桓吲d》是幾個朋友一起說點相同相近的話?？梢哉f，您一直關注中國社會的熱點問題。第一篇：關于《超越利益集團》的書面采訪關于《超越利益集團》的書面采訪這是《超越利益集團》一書出版前，出版方關于本書對我的一個書面采訪。問題劉仰先生，您和您的朋友們在零九年一起寫作出版的《中國不高興》這本書，在國內引起了很大的轟動，之后又出版了《中國沒有榜樣》等時政類書籍。從《中國不高興》，到《中國沒有榜樣》，再到《超越利益集團》，請問這三本書有怎樣的聯(lián)系和不同？答：這是一件順理成章的事情。即使到今天，二年過去了，我們也很難說“中國很高興”，中國里里外外不高興的事情太多了，說《中國不高興》目的是想讓中國能變得高興。所以，在《中國不高興》后，我很快出了一本《中國沒有榜樣》?！吨袊鴽]有榜樣》出版后，有讀者說：同意你的“中國沒有榜樣”的觀點，那么，中國應該怎么辦？于是，便有了現(xiàn)在這本書，《超越利益集團》。問題請問您是什么時候開始構思《超越利益集團》這本書的？在《超越利益集團》里，我們看到了大量的宋代歷史的資料，您是先有構思，還是先有宋代歷史這樣的知識背景才開始寫作這本書的呢？答：是在完成《中國沒有榜樣》一書后開始構思的。以前對宋朝也有了解，有了構思之后發(fā)現(xiàn)，以前的那些積累對于寫一本書來說是不夠的，不得不有針對性地尋找大量材料，一方面是充實自己的觀點，另一方面也是深入解讀的學習過程。專業(yè)書是給專業(yè)人士看的，讀者范圍本來就小。問題您怎么看待歷史類題材的正說和戲說？您的作品屬于哪一種？答：我理解，正說就是說的嚴肅點，戲說就是說的隨便點，這是指說的方式。我的《超越利益集團》很難說到底是正說還是戲說，因為正說或戲說，一般都是指講歷史故事，而《超越利益集團》一書不是鋪陳歷史故事，而是通過歷史講道理?，F(xiàn)在我們又讀到你獨特的“利益集團”解讀，能用最短的話，解釋一下為什么你的讀史落點在“超越利益集團”?答：“獨立、客觀、公正”是人們經常使用的概念，也是人們所追求的。雖然這種觀點有西方文化的現(xiàn)實基礎，但是，我們不得不問：既然“獨立、客觀、公正”那么重要，為何政權不能做到“獨立、客觀、公正”？以宋朝為代表的中國古代政治比現(xiàn)代西方政治偉大的地方就在于，它力求實現(xiàn)政權的“獨立、客觀、公正”，實現(xiàn)這一目標的核心就是，政權要“超越利益集團”，而不能被任何利益集團綁架。問題當下關于利益集團、“部門利益”的說法越來越多，利益集團這個客觀存在無疑成為公平正義的桎梏，從歷史中我們應該得出怎樣的經驗？答：利益集團在任何社會、任何時代都存在。在平民社會，利益集團相對沒有那么僵化，但同樣存在。競選資金、議員代表、議會游說等等，都決定了在西方政治中，利益集團對政治的影響力比普通民眾大得多，西方民主因而顯得虛假。在這個問題上，以宋朝為代表的中國古代政治有很多具體的實踐，到今天依然具有生命力。但他們也是痛苦的，他們要放棄很多個人的欲望，要從制度和內心兩個方面時刻約束自己。所謂幸福是被利益集團肯定，成為維護利益集團特殊利益的工具，便能得到名利雙收的好處。中國古代政治為了做到政權“超越利益集團”的獨立，一方面要求知識分子讀圣賢書，抱持“天下為公”的理想，從內心辨析“義利之爭”，以便在行使管理社會職能時，從“重義輕利”的角度制定和推行政策；另一方面又制定了詳盡的制度，防范知識分子作為社會管理者與利益集團可能發(fā)生的勾結，同時防范知識分子群體自身利益集團化的傾向。政權的定位清晰后，傳統(tǒng)知識分子的品質是必然的要求，當然也要適應時代的發(fā)展有所修正。但我們應該看到西方“司法獨立”的本質：因為等級制度下政權擺脫不了利益集團的控制，司法獨立無非是政權不能獨立時退而求其次的做法，即，司法作為政權的一部分，當政權不能獨立時，只讓司法獨立出來。在中國傳統(tǒng)政治體系中，司法獨立是包含在政權獨立之內的，不必要專門拿出來獨立。即便今天的西方政治也面對這個問題：司法獨立于誰？獨立于政權嗎？如果是，等于是說西方政權是不獨立的，那么，為何不把政權變得獨立？問題《超越利益集團》一書專門提到了宋朝的“黨爭”，為何你認為宋朝的“黨爭”不是當今西方政治的多黨制？宋朝的“黨爭”與當今中國的一黨制，是怎樣的關系？答：西方黨派政治是利益集團政治的體現(xiàn)，一般來說，不同黨派代表不同的利益集團，大家互相爭取利益、搞平衡。宋朝的“黨爭”表面上有多黨制或兩黨制的形式，實際上不是。他們兩人雖然政見不同，但并不分別代表不同的利益集團，而是代表國家大政方針的不同方向。只不過，王安石的主張容易使政權自身成為最大的利益集團。但是，如果為了外部競爭而嚴重傷害內部公平，反而可能得不償失。因此，宋朝的黨爭不是多黨制，而是一黨制的不同政策方向。宋朝的“黨爭”實際上是一黨制條件下對于主導方向的爭議。有人認為多黨制讓利益集團互相較量，最終能夠達到平衡，但我認為，多黨制一是會犧牲某些群體的利益，二是效率低，三是容易作假。今天在《超越利益集團》一書中重溫王安石，對內如何防止政權自身成為最大的利益集團，對外如何保護國家利益，依然有借鑒意義。這也造成很多中國人對宋朝的各種批評、否定。宋朝形成的“超越利益集團”的政治理念和形態(tài)是有巨大價值的，但它并不完善，尤其在軍事和對外方面存在較嚴重的問題。這在當時人們可能意識不清楚，但對于后世，我們應該尋找其中的原因。其次，一個先進文明被落后的野蠻文明用武力打敗，雖然這是悲劇，但很無奈，它是古今中外多次發(fā)生的