【正文】 。張維迎：我估計(jì)我活不了150年。陳志武：跟張維迎差不多的判斷吧。大家給一個(gè)數(shù)字，不需要解釋。利潤(rùn)他拿，風(fēng)險(xiǎn)他擔(dān)，我們這樣就有足夠的創(chuàng)新動(dòng)力了。另外我們看到中國(guó)的大量利潤(rùn)流向金融行業(yè)，像去年幾家銀行利潤(rùn)就達(dá)到上市公司將近一半，這些都是不合理的政府管制導(dǎo)致的，這就一定會(huì)扭曲企業(yè)家創(chuàng)新激勵(lì)機(jī)制，不利于創(chuàng)新。像我們現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)方面，我們看一下中國(guó)最優(yōu)秀的人聚集在哪一個(gè)行業(yè)？比如房地產(chǎn)行業(yè)聚集了很多中國(guó)優(yōu)秀企業(yè)家，我指他們素質(zhì)很優(yōu)秀。如果事先都能知道成不成功的東西，不能叫創(chuàng)新。中國(guó)需要使得企業(yè)家對(duì)未來(lái)充滿信心，一般來(lái)講創(chuàng)新是一個(gè)沒(méi)法預(yù)測(cè)的，現(xiàn)在很多產(chǎn)業(yè)政策、政府政策老想批準(zhǔn)哪一種創(chuàng)新有前途。中國(guó)制定很多產(chǎn)業(yè)政策，給很多補(bǔ)貼，使很多企業(yè)學(xué)壞了，他就整天想辦法申請(qǐng)政府補(bǔ)貼，并不真正的創(chuàng)新。第二，有效的產(chǎn)權(quán)保護(hù)。我覺(jué)得盡管中國(guó)有個(gè)別企業(yè)有創(chuàng)新，但是整體來(lái)講中國(guó)企業(yè)創(chuàng)新能力不夠。當(dāng)張維迎被問(wèn)到中國(guó)有望縮小跟美國(guó)科技、創(chuàng)新方面的差距需要多少年時(shí)，張維迎預(yù)測(cè)在目前體制下不要有太多指望。騰訊財(cái)經(jīng)對(duì)論壇進(jìn)行全程報(bào)道。所有大國(guó)的崛起都是某種機(jī)會(huì)造就的。再過(guò)二十年、三十年，哪怕五十年，中國(guó)也許會(huì)取代美國(guó)，成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體。今天，美國(guó)是經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，中國(guó)是正在崛起的大國(guó)，中國(guó)借錢(qián)給美國(guó)。1929年大危機(jī)之后，美國(guó)取代英國(guó)成為世界經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，也許這一次大蕭條，就是中國(guó)的機(jī)會(huì)。作為中國(guó)人，我們不必那么悲觀。當(dāng)然，最終還是要有自主品牌。如果我們中國(guó)的企業(yè)信息化程度提高了，人家就會(huì)更信任，很多單子就會(huì)直接交給我們?nèi)プ觥Ｎ以谡{(diào)查中發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇怪的問(wèn)題，國(guó)外一些大企業(yè)，OEM不是直接交給中國(guó)企業(yè)，而是通過(guò)中間商轉(zhuǎn)包。我相信，這次危機(jī)后，無(wú)論在哪個(gè)行業(yè)，都會(huì)使產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、企業(yè)結(jié)構(gòu)發(fā)生巨大變化企業(yè)要有自己的核心能力。該破的破，該賣的賣。因?yàn)槿藗冇辛素?cái)產(chǎn)才敢消費(fèi)；長(zhǎng)期來(lái)講，可以降低國(guó)家和政府的經(jīng)營(yíng)壓力，可以大大縮小收入分配差距。當(dāng)然，具體的操作程序還要仔細(xì)研究，但我的意思是說(shuō)，現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，應(yīng)該拿出國(guó)家財(cái)富的一部分給老百姓。相反，我們可以利用國(guó)有股的分配縮小收入分配差距。這樣做不會(huì)影響政府的控制權(quán)，因?yàn)檎匀皇亲畲蟮墓蓶|。我不是你一個(gè)雞蛋，而是給一個(gè)會(huì)下蛋的母雞。國(guó)有上市公司的股票，予以打包，拿出一部分分給老百姓，讓老百姓參與資本收入分配。稅率降低了，政府的總收入反到可能增加其次，應(yīng)將國(guó)有企業(yè)股票一部分分給老百姓。要降就一起降，包括公司所得稅和個(gè)人所得稅。首先，要考慮實(shí)行減稅，特別是增值稅，英國(guó)已經(jīng)降到15%了，中國(guó)也要降。我們國(guó)家，現(xiàn)在有太多的財(cái)富集中在政府手里，而不是國(guó)民手里。第四，國(guó)家財(cái)富向國(guó)民轉(zhuǎn)讓?，F(xiàn)在，企業(yè)管人越來(lái)越難管了，又要變成過(guò)去“干的不如看的，看的不如搗亂的”。新的勞動(dòng)合同法的目的是保護(hù)勞動(dòng)者的利益，但受損害最大的恰恰是普通工人和準(zhǔn)備尋找工作的農(nóng)民，因?yàn)樗蟠鬁p少了就業(yè)機(jī)會(huì)。我們說(shuō)一個(gè)政策不好，就是這個(gè)政策的效果與目標(biāo)背道而馳。現(xiàn)在看來(lái)，過(guò)多的外匯儲(chǔ)備和過(guò)少的外匯儲(chǔ)備一樣有害推進(jìn)勞動(dòng)力市場(chǎng)的改革。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果不改，我們很難走出低谷。第二、第二、進(jìn)一步實(shí)行金融體制改革，特別是匯率市場(chǎng)化改革。只有市場(chǎng)化的改革，打破壟斷，全面放開(kāi)市場(chǎng)準(zhǔn)入，進(jìn)一步減少行政審批，讓民營(yíng)企業(yè)與國(guó)有企業(yè)、外資企業(yè)進(jìn)行自由、平等的競(jìng)爭(zhēng)，才有可能釋放中國(guó)經(jīng)濟(jì)的活力，讓企業(yè)家對(duì)未來(lái)充滿信心。讓居民增加消費(fèi)的唯一辦法就是收入增長(zhǎng)，收入增長(zhǎng)了，消費(fèi)自然就會(huì)提高。所以，我們應(yīng)該像奧地利主張的那樣，通過(guò)產(chǎn)權(quán)制度和激勵(lì)制度的改進(jìn)刺激生產(chǎn)，而不是刺激需求，把儲(chǔ)蓄看成罪惡。為什么？因?yàn)猷囆∑綌U(kuò)大了個(gè)人選擇的自由，個(gè)人有了創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)，可以經(jīng)商做企業(yè)，經(jīng)濟(jì)自然就開(kāi)始增長(zhǎng)。我們要知道，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的是生產(chǎn)，是供給，而不是需求；是供給創(chuàng)造需求，而不是需求創(chuàng)造供給。也就是說(shuō)，消費(fèi)和出口的“貢獻(xiàn)率”越大，GDP增長(zhǎng)越低；投資的“貢獻(xiàn)率”越大，GDP的增長(zhǎng)率越高。但這個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)很讓人費(fèi)解。這才是中國(guó)的現(xiàn)實(shí)。企業(yè)儲(chǔ)蓄高有一些是合理的，但也有一些是不合理。但事實(shí)上，在過(guò)去的十幾年里，中國(guó)家庭儲(chǔ)蓄占可支配收入的比重是降低的，從1996年的30%以上下降到2000年的25%左右，之后沒(méi)有大的變化；中國(guó)居民消費(fèi)占GDP的比重1996年是20%，到2000年只有15%，2005年是16%，遠(yuǎn)低于印度的22%。但這在理論上是講不通的。政府投入的資金越多，資金越短缺。政府對(duì)破產(chǎn)企業(yè)的拯救不僅扭曲了市場(chǎng)的懲罰機(jī)制，延緩了結(jié)構(gòu)調(diào)整，而且常常把小問(wèn)題變成大問(wèn)題，因?yàn)檎唤鉀Q大問(wèn)題不解決小問(wèn)題。反之，如果我們讓它一下子掉到底，掉到5000甚至3000，房地產(chǎn)市場(chǎng)會(huì)很快活躍起來(lái)。只要交易自由了，該掉到什么價(jià)位就掉到什么價(jià)位，政府不應(yīng)該干預(yù)。過(guò)度的投資，可能用不了多久，經(jīng)濟(jì)又會(huì)掉下來(lái)，可能掉得更慘。但解決問(wèn)題最好的辦法是什么？是市場(chǎng)自身的調(diào)整，政府救市的結(jié)果可能延緩了市場(chǎng)的調(diào)整。1990年后日本政府的救市政策的失敗也說(shuō)明這一點(diǎn)，零利率政策和大量的公共投資并沒(méi)有把日本從蕭條中解救出來(lái)?，F(xiàn)有的大量證據(jù)證明，美國(guó)政府加大公共工程投資，提高關(guān)稅，限制工資的調(diào)整，都是在羅斯福上任之前進(jìn)行的，所以導(dǎo)致了失敗。1929年危機(jī)為什么拖了那么長(zhǎng)時(shí)間？就是因?yàn)槲C(jī)開(kāi)始后政府干預(yù)太多了。政府救市，還是自由調(diào)整經(jīng)濟(jì)出了問(wèn)題，人們通常會(huì)求助于政府，政府也認(rèn)為自己責(zé)無(wú)旁貸。中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)前面臨的困難，與其說(shuō)是美國(guó)金融體制太自由造成的，不如說(shuō)是中國(guó)金融體制太不自由。放款的人，借款的人，都有責(zé)任，這兩方面離開(kāi)任何一方也不行。國(guó)際經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，一國(guó)外匯儲(chǔ)備如此快速的上升會(huì)給全球經(jīng)濟(jì)帶來(lái)怎樣的影響呢？假如五年前危機(jī)爆發(fā)會(huì)像今天這么嚴(yán)重嗎？我想不會(huì)，美國(guó)人要想多花錢(qián)也花不了那么多，因?yàn)闆](méi)有人給他提供。但他們提出的問(wèn)題值得我們思考，而不是情緒化的反擊。因?yàn)橹袊?guó)人不花錢(qián)就促使美國(guó)人花錢(qián)。不能理解中國(guó)經(jīng)濟(jì)就無(wú)法完整解釋這次危機(jī)的原因；不能理解中國(guó)在世界中的地位，也就沒(méi)有辦法走出這次危機(jī)。那時(shí)的中國(guó)是一個(gè)很小的經(jīng)濟(jì)體，但現(xiàn)在已今非昔比。這是政府政策導(dǎo)致的道德風(fēng)險(xiǎn)行為，也是東南亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)發(fā)生的主要原因之一。如果政府不做擔(dān)保，我們不會(huì)把錢(qián)借給他們。還有另一個(gè)非常重要的原因就是，美國(guó)政府對(duì)房地產(chǎn)市場(chǎng)的貸款擔(dān)保。利潤(rùn)是扭曲的，因?yàn)楫a(chǎn)品價(jià)格是扭曲。次貸危機(jī)就是因?yàn)樵诘屠屎头康禺a(chǎn)泡沫的誘惑下，不該借錢(qián)買房的人借錢(qián)買房，但它是導(dǎo)火線，不是經(jīng)濟(jì)危機(jī)的根源。在我看來(lái)，這次危機(jī)的根源和1929年那次危機(jī)沒(méi)有什么大的區(qū)別。Wlliam White認(rèn)為，就分析當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)問(wèn)題而言，奧地利學(xué)派的理論更為適用。另外，美國(guó)米塞斯研究所的經(jīng)濟(jì)學(xué)家Krassmir Petrov2004年就寫(xiě)了一篇文章，將當(dāng)時(shí)的中國(guó)經(jīng)濟(jì)與1920年代的美國(guó)經(jīng)濟(jì)的情形進(jìn)行對(duì)比后，預(yù)測(cè)2008年之后中國(guó)會(huì)出現(xiàn)大蕭條。有一個(gè)人叫做Peter Schiff的學(xué)者型投資家，在2006年，甚至更早的時(shí)候，他就預(yù)測(cè)到次貸危機(jī)很快會(huì)發(fā)生，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)因此進(jìn)入大蕭條、大崩潰的階段。這次危機(jī)的根源在哪里我們?cè)倏次覀儸F(xiàn)在面對(duì)的這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)。遺憾的是，幾十年之后，格林斯潘的行為可能跟他批評(píng)的當(dāng)年美聯(lián)儲(chǔ)的行為并沒(méi)有多大區(qū)別。結(jié)果，美國(guó)經(jīng)濟(jì)崩潰了。美聯(lián)儲(chǔ)