【正文】 43 / 43。我覺得我們今天聽了這樣一個非常有收獲的報告，我們要感謝盧鋒教授。我覺得從這些道理上來看它肯定是好的，對于窮的國家也是有所改善的。再加上如果這個產(chǎn)品的生產(chǎn)工序在空間上是可分離的，另外由于世貿(mào)組織的努力使得國家貿(mào)易的成本，特別是運輸成本降低，于是產(chǎn)生出了一大塊貿(mào)易的利益。盧鋒教授今天講的東西，把最近幾十年，特別是中國作為一個發(fā)展中國家能夠在這樣一個國際環(huán)境中崛起，產(chǎn)生了非?？焖俚慕?jīng)濟發(fā)展，其中一個原因就是發(fā)掘了一塊經(jīng)濟學(xué)的潛力所在。今天盧鋒教授的報告就告訴了我們哪些地方能夠降低成本，能造福人類。我聽了盧鋒教授和兩位評議人的發(fā)言，收獲是很大的。所以我覺得學(xué)術(shù)報告的目的就是要學(xué)習(xí)東西。也就是說我們這個論壇之所以有價值是因為每個參加的人能夠有所得。謝謝各位的時間和興趣！茅于軾：我認為天則所的雙周之所以有價值就是因為這里是一個自由論壇，我們可以聽到新的意見，新的理論。對于中國這樣一個轉(zhuǎn)型中的大國尤其如此。因而參與這個系統(tǒng)仍然是有意義的，意義在于給你向上走提供了一個比較有利的條件，但是有了這個便利條件你也不一定能夠走上去。但是你首先要爬上火車，坐硬臥或軟臥席位可能性才會大一些。然而，通過實行開放政策參與產(chǎn)品內(nèi)分工，仍然具有重要的積極意義。這一解釋顯然是錯誤的，沒有那中便宜的事情。不是說所有產(chǎn)品都存在技術(shù)、資金密集度由低到高、發(fā)展中國家參與水平由低到高的階梯，但是有的產(chǎn)品確實存在這類階梯，為發(fā)展中國家參與國際分工的階段性成長提供了客觀條件。產(chǎn)品內(nèi)分工概念涉及到的產(chǎn)品概念，也還存在這樣的問題，可以進一步研究使其更為適當。當然，二級產(chǎn)品本身也可能通過產(chǎn)品內(nèi)分工來完成，雖然我的研究報告主要討論一級產(chǎn)品生產(chǎn)過程中發(fā)生的產(chǎn)品內(nèi)分工。一級產(chǎn)品包含進入效用函數(shù)的最終消費品，也包括能夠獨立發(fā)生功能的資本品。我在論文中專門討論這個問題。當然不是要取代管理學(xué)的相關(guān)概念，而是為理解這些管理概念和實踐提供經(jīng)濟學(xué)原理的基礎(chǔ)，從而更加深入理解這些管理實踐的深層內(nèi)涵。另一方面，由于資源是稀缺的，經(jīng)濟學(xué)認為市場上具有可持續(xù)性的投入產(chǎn)出關(guān)系，前提應(yīng)當是價值創(chuàng)造過程，或最終產(chǎn)品價值要大于所有投入品價值總和，要提供增加值。微觀經(jīng)濟學(xué)廠商理論討論的生產(chǎn)函數(shù)，暗含的簡便假定是認為投入產(chǎn)出關(guān)系在空間一點展開。比如說當代管理實踐中的外包、轉(zhuǎn)包、物流、OEM、ODM、OBM等等，略加思考都與當代產(chǎn)品內(nèi)分工存在聯(lián)系，可以理解為這一分工形態(tài)在不同側(cè)面展開的表現(xiàn)。實際上，解釋企業(yè)行為本身應(yīng)當是經(jīng)濟學(xué)的題中應(yīng)有之義，因為經(jīng)濟學(xué)基本功能是解釋稀缺資源配置方式，而企業(yè)就是直接配置稀缺資源的市場主體。比如說FDI，就企業(yè)操作層面看，它本身就是個管理行為：我到國外投資，還是在國內(nèi)生產(chǎn)，屬于企業(yè)管理決策內(nèi)容；但這并不妨礙在國際經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域，經(jīng)濟學(xué)家可以發(fā)展出解釋FDI原因、形態(tài)、演變的不同的理論。這一因素確實是我研究這個問題也注意到的。把它稱為分析框架，也是說這一概念對于我們理解當代經(jīng)濟成長現(xiàn)象可能具有某種認識含義，沒有說它具有理論原創(chuàng)性。做這一工作的基本目的，是因為我認為它從經(jīng)濟學(xué)基本原理層面上解釋當代發(fā)展中國家經(jīng)濟發(fā)展經(jīng)驗，特別解釋中國經(jīng)濟成長具有某種認識作用。也不是一個標準的計量研究，例如研究過去幾十年國際貿(mào)易增長速度高于GDP增長時，可以通過計量模型估計來分析什么變量可能發(fā)揮了更大作用。第一是這份產(chǎn)品內(nèi)分工研究報告的研究方法定位問題。這說明這一問題從理論和實踐結(jié)合角度看還可以做進一步研究。例如主評人可能都傾向于認為，從理論上說產(chǎn)品內(nèi)分工不是個問題，這個問題在理論上已經(jīng)通過引入對中間產(chǎn)品的討論解決了。我這份研究報告沒有定位在解決所有問題，而主要是試圖提出一個具有某種啟發(fā)性、能夠進一步思考研究的分析框架。這個題目比較大。因為中間產(chǎn)品理論里面實際上也牽涉到一些悖論，但是它通過概念繞開了。這個理論的價值就在于公開中間鏈條。盧老師這個思路中對產(chǎn)品的理解不是經(jīng)濟學(xué)的概念。我想有可能盧老師這個框架中產(chǎn)品的概念和以往有一點區(qū)別。產(chǎn)品和分工的核心借用的是管理學(xué)的概念，所以要用企業(yè)管理的理論才能真正理解這兩個概念。經(jīng)濟學(xué)是非常高尚的，是從上往下看社會的，是要經(jīng)世濟民的。這是企業(yè)的產(chǎn)品生產(chǎn)鏈里面分工的價值取向。而管理學(xué)是要保證一個實體，一個法人一定要創(chuàng)造價值，獲得利潤。企業(yè)管理學(xué)上的分工和經(jīng)濟學(xué)方面的分工不是一樣。所以他這個IPS，我們也還可以有IIS（行業(yè)的東西），ISS（服務(wù)的東西），如果我們把這也按照他的邏輯演繹的話，這些是內(nèi)，有內(nèi)就會帶來外包，顯然這里面是有缺陷的。當然它也存在著不足，而這些不足剛才也得到了討論。自由發(fā)言人5：我有一個感受，我們是不是把經(jīng)濟學(xué)的視角和管理學(xué)的視角混起來了？矛盾就在這里?？傊矣X得這個概念還不是太清楚?，F(xiàn)有的一些理論是可以說得清楚的，像行業(yè)內(nèi)分工、行業(yè)外分工，部門間分工和垂直分工都在一定意義上是說得清楚的。所以我覺得你的這個產(chǎn)品內(nèi)分工的概念如果能夠站的住腳了，你的邏輯也就沒有矛盾了。如果在一個工廠里邊既紡紗也織布，那么最終產(chǎn)品就是布。事實上產(chǎn)品是一個很不確定的東西，就拿紡織業(yè)來說，棉紗對于布而言不是個產(chǎn)品，但是對于賣棉紗的人來說就是產(chǎn)品了。比如說紡織業(yè)，紡織業(yè)中什么算是產(chǎn)品？我覺得你沒有說清楚。就比如他所說的你的產(chǎn)品概念不是很清楚，什么才算是產(chǎn)品？我看你講的大多是一個最終性的產(chǎn)品，汽車也好，電器也好，都是這樣。謝謝！張曙光：我覺得盧老師講的這個問題是非常值得討論的。在內(nèi)部話題來講，產(chǎn)品內(nèi)分工這個概念在框架內(nèi)部是有悖論的。之所以產(chǎn)生國際分工是因為產(chǎn)品鏈條越來越加長，最后延伸到了國外去。第三，這個問題的解決。自由發(fā)言人1：我剛才說的外部話題您沒有打斷，內(nèi)部話題您打斷了。印度雖然也是個軟件大國，但是它需要依靠美國。中國是個大國，是個很大的市場。我想說的是盧老師所說的中國以產(chǎn)品內(nèi)分工的方式來實現(xiàn)發(fā)展是不是一個結(jié)構(gòu)性的問題？第二個問題，盧老師剛才講的階梯給人的感覺好像是，一個階梯到第二個階梯，到第三個階梯，慢慢的上去了。這些IT行業(yè)在把各種環(huán)節(jié)分布在這些國家的時候就是產(chǎn)品的外包。中國有自身的特殊性。勞動力優(yōu)勢到底是不是我們在國際貿(mào)易中的核心競爭力？在全球化的過程中我們一直把勞動力優(yōu)勢作為核心的競爭力，那么這種核心競爭優(yōu)勢到底能持續(xù)多久呢？這里邊有一個悖論，如果我們要保持這種核心競爭力的話，我們就必然要持續(xù)壓低國內(nèi)勞動報酬，這樣就顯然和我們想要通過國際貿(mào)易，通過經(jīng)濟發(fā)展來提高我們?nèi)嗣竦纳钏绞侵苯酉鄾_突的。真正的問題在于在過去迂回鏈條不長的情況下，一個企業(yè)內(nèi)部能夠容納多少個環(huán)節(jié)？茅于軾：我覺得主要的關(guān)鍵在于中間產(chǎn)品的貿(mào)易理論和盧鋒老師提的這個理論的區(qū)別在哪？他提出了工序分工的經(jīng)濟學(xué)道理，由于投入品要素比例的不同和最優(yōu)規(guī)模的不同，同時由于生產(chǎn)空間的可分離性，于是產(chǎn)生了工序的國際分工，中間產(chǎn)品理論沒有解釋這些東西。也就是說在一個生產(chǎn)鏈條上，從澳大利亞的鐵礦石，到日本的冶金工廠，到東南亞國家的零件加工，再到美國的汽車組裝，這其中每一個環(huán)節(jié)如果截取下來它就是產(chǎn)品，而對于下一個階段來講它就是工序。這樣就可以區(qū)分過去和現(xiàn)在的經(jīng)濟特征了。所以我覺得產(chǎn)生悖論的原因就在于產(chǎn)品和工序這兩個概念沒有區(qū)分的很清楚。迂回生產(chǎn)鏈條的中間產(chǎn)品既可能是一個工序，也可能是一個產(chǎn)品。如果我們拋開這些詞語，用現(xiàn)象學(xué)的方法來看這個過程本身，產(chǎn)品是由一個有前后時間關(guān)系的生產(chǎn)鏈條完成的。而產(chǎn)生這個悖論的原因在于對產(chǎn)品這個概念本身界定的還不夠嚴格，外延、內(nèi)涵界定的不太清楚。用產(chǎn)品內(nèi)分工這個概念區(qū)分不了這兩個企業(yè)的分工程度。在這種情況下，鐵礦就是澳大利亞的工廠生產(chǎn)的，甚至鐵礦的提煉可能都不是在美國進行的。我認為這個概念并不能充分的達到這個目的，區(qū)分新的經(jīng)濟特征，這個概念有區(qū)分不了過去經(jīng)濟和現(xiàn)代經(jīng)濟特征的地方。我認為盧老師所說的產(chǎn)品內(nèi)分工這個概念基于他要討論的主題必須做到能夠區(qū)分今天新產(chǎn)生的經(jīng)濟的特征和以前的特征。從語言的角度來說概念的作用就是為了區(qū)分。下面還有半個多小時的時間，大家可以發(fā)言討論。宋老師還提到了從供給方面、創(chuàng)新方面和廣義生產(chǎn)方面來探討這個問題，特別是提到了在發(fā)展經(jīng)濟學(xué)中間，我們可以拿這個理論來觀察中國進一步的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和解釋國際貿(mào)易中間的爭端、摩擦。他解釋了一下中國的貿(mào)易順差的現(xiàn)象。我們的中介作用如果不存在的話，亞洲其他國家的整個經(jīng)濟也會受到很大的影響。但是這樣一個中介地位在我們和歐洲、美國的貿(mào)易摩擦過程里，很多國家的行業(yè)協(xié)會就認為我們國家和跟他們國家的貿(mào)易不平衡主要是我們享受了，而沒有看到我們作為中介的作用。另外我們對于亞洲四小龍、日本又保持著很高的貿(mào)易逆差。一方面從亞洲四小龍進口，一方面朝歐美出口。我們國家現(xiàn)在的貿(mào)易結(jié)構(gòu)在亞洲里面所處的地位大概是橋梁和中介的地位。在這個過程里怎么調(diào)整，怎么融合起來？面臨著很多問題。因為有了產(chǎn)品內(nèi)分工的存在，從現(xiàn)在的角度來看，一個國家產(chǎn)業(yè)發(fā)展模式的選擇在很多情況下可以有另外一種選擇，通過融入到這樣一種網(wǎng)絡(luò)里，反過來像剛才盧老師提到的從簡單的加工貿(mào)易逐步的走這樣一個過程。第二個方面，從產(chǎn)業(yè)成長的模式來看，也跟剛才提到的產(chǎn)品內(nèi)貿(mào)易的這樣一種形式是密切相關(guān)的。最主要的挑戰(zhàn)有這么幾個方面，第一個方面，在過去20年的時間里在沿海地區(qū)形成了以三資企業(yè)為引導(dǎo)的生產(chǎn)基地。所以我們國家的經(jīng)濟崛起是一種共享型的崛起，也是跟這樣一種分工是密切相關(guān)的。而我們國家在整個經(jīng)濟發(fā)展過程里面，有外資的參與，有加工貿(mào)易。%是來自于加工貿(mào)易的。另外一方面，從我們國家的崛起對其他國家的影響來看，也是跟這種機制密切相關(guān)的。就我們的研究來看，最主要的變化發(fā)生在80年代中后期的時候，當時我們國家提出了一個很重要的戰(zhàn)略，就是參與世界大循環(huán)戰(zhàn)略，這時候我們的發(fā)展主要是和亞洲四小龍的結(jié)構(gòu)調(diào)整結(jié)合起來，首先在珠江三