【正文】 謝謝！ 19 / 19?！　≈鞒秩撕畏何乙x謝在座的三位老師今天和我們一起來討論中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和東亞經(jīng)濟(jì)合作這個(gè)問題，同時(shí)也要謝謝在場(chǎng)的各位聽眾和電視機(jī)前的觀眾?！　堁嗌簞偛胖v了那么多問題，應(yīng)該講現(xiàn)在是中國無論是宏觀經(jīng)濟(jì)、還是中國經(jīng)濟(jì)整體的發(fā)展，都是一個(gè)最好的時(shí)期，因此也希望我們的國家、希望我們?cè)谧呐笥涯軌蛟谛碌囊荒暌宦纷吆??！　≈鞒秩撕畏鹤詈笪蚁朐傧蛉焕蠋熖嵋粋€(gè)要求，因?yàn)轳R上就要新年了，希望你們能夠向我們電視機(jī)前的各位觀眾各說一句新年祝福。有很多方案是說慢慢轉(zhuǎn)換，但是你每年轉(zhuǎn)換幾百億，同時(shí)每年新增兩千億，那外匯儲(chǔ)備的問題始終得不到解決。問題為什么會(huì)這樣呢？我們是不是能夠通過外匯儲(chǔ)備的運(yùn)用解決這個(gè)問題、分散風(fēng)險(xiǎn)呢？有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都提出了各種方案，我認(rèn)為這不是解決問題的根本辦法。因?yàn)槿毡疽环矫尜Q(mào)易是盈余的，同時(shí)民間資本是輸出的，這種情況下依然有官方的資本輸出，就是持有外匯儲(chǔ)備。　　至于像外匯儲(chǔ)備這個(gè)問題，有很多人認(rèn)為中國持有1萬多億的外匯儲(chǔ)備，說明中國的家底厚了、金融實(shí)力強(qiáng)了，但實(shí)際上這是一種誤解。所以日本的當(dāng)局一直是對(duì)外幣進(jìn)行強(qiáng)烈的干預(yù)，這也是日元外匯儲(chǔ)備急劇上升的原因，實(shí)際上他一直是試圖減緩日元的升值，而不是說引導(dǎo)他升值。廣場(chǎng)協(xié)議的結(jié)果，包括日元和德國馬克法國法郎英鎊都是急劇的升值，初期的升值確實(shí)是美國的壓力所致，但是后面的故事日本一直是試圖減緩進(jìn)一步升值的趨勢(shì)，包括現(xiàn)在一直是如此。而在布賴森體系之下我們知道有一個(gè)N1問題，就是因?yàn)槊涝鳛閲H貨幣，其他貨幣都是盯住美元的，所以美國無法通過貨幣貶值解決他的外部失衡。70年代的石油沖擊進(jìn)一步加劇了通貨膨脹和美元貶值壓力，因此卡特、里根政府上來之后啟用了奧爾克，就是要制止美國的通貨膨脹，恢復(fù)美元信心，所以奧爾克就采取緊縮政策，就導(dǎo)致了美元的升值。人民幣升值從這個(gè)角度對(duì)美國沒有好處，所以我認(rèn)為完全是政治上的考慮。美國通過印刷紙幣就可以享受這么多商品，逆差越大就意味著他獲得更多的服務(wù)和商品資源，同時(shí)把你賺的外匯儲(chǔ)備投到他的資本市場(chǎng)上，就支撐了美國的資本市場(chǎng)和房地產(chǎn)市場(chǎng)的繁榮。通常都說由于這個(gè)貿(mào)易使得美國丟了飯碗、失業(yè)，但是失業(yè)的只是一小部分的制造業(yè)，它本來就沒有比較優(yōu)勢(shì)，但是美國總的就業(yè)率是在增長的。因?yàn)橛幸粋€(gè)特點(diǎn)，在任何國家都是如此，制造業(yè)的政治勢(shì)力最大，服務(wù)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，因?yàn)樾∑髽I(yè)居多，不容易形成一個(gè)比較強(qiáng)的政治勢(shì)力?！　∈┙ɑ矗何蚁然卮鸷畏蠋煹膯栴}，人民幣不升值對(duì)美國是不是有利？我認(rèn)為是有利的，只要美國外部失衡還是可控的?；仡櫄v史我覺得是很有意思的，美元長達(dá)5年的升值全世界沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家是預(yù)見的。我們的看法有些不一樣，這是第一個(gè)問題?！　堁嗌菏┙淌趧倓傊v的問題我有一個(gè)問題，究竟日本消失了十年是因?yàn)槿赵簧的剡€是因?yàn)槊涝?？為什么？因?yàn)槲覀冎勒麄€(gè)80年代那可由不得日元升值還是不升值，霸權(quán)是美國，美元從80到85年升值了35%，%，這可不是日元貶值的結(jié)果，是美國個(gè)那個(gè)時(shí)期整的宏觀政策和重振企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力所采取的一系列政策，要為美國的財(cái)政融資，要為美國的貿(mào)易融資提高利率，吸引全球的資本，導(dǎo)致了美元的升值。他們現(xiàn)在尋求的是什么，怎么賣點(diǎn)小錢，更多的希望 出口退稅或者相對(duì)應(yīng)的政策。再看看耐克鞋，耐克總部在明尼蘇達(dá)，但在美國不生產(chǎn)一雙鞋，利用他的品牌可以在中國用5塊錢的代價(jià)生產(chǎn)賣到在中國幾十美元一雙的鞋。他們現(xiàn)在的做法是什么呢？因?yàn)樾袠I(yè)也分不同階段的，整個(gè)行業(yè)的格局，美國現(xiàn)在只是控制設(shè)計(jì)跟金融分析，生產(chǎn)現(xiàn)在全部是發(fā)到臺(tái)灣、韓國，銷售日本是很大一塊，當(dāng)然其他地區(qū)也是很大一塊。但是更多的我覺得美國是建立他所認(rèn)可的國際分工格局，可能這個(gè)講的抽象了一點(diǎn)。我想請(qǐng)諸位分析一下，到底對(duì)美國來說，人民幣升值還是不升值哪個(gè)意義更大呢？　　李克：我覺得剛剛張老師、施老師都提到了，很多經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)象不能只從貨幣的指標(biāo)去考慮，剛剛也談到美國對(duì)東亞一體化尋求的態(tài)度問題，所尋求的一定是美國利益至上?！　≈鞒秩撕畏何矣X得現(xiàn)在討論越來越有意思，因?yàn)榭梢钥吹匠霈F(xiàn)了觀點(diǎn)的交鋒，我還是想再煽一把火，我一直在想來自美國的壓力到底真實(shí)的意圖是什么？因?yàn)槲以诿绹粋€(gè)思想庫的網(wǎng)站上看到有一個(gè)研究報(bào)告里頭是這樣講的，說對(duì)于美國來說實(shí)際上人民幣不升值是有好處的，因?yàn)槿嗣駧挪簧得绹环矫婵梢韵硎苤袊隹诘牧畠r(jià)產(chǎn)品，另外一方面中國積累的大量外匯儲(chǔ)備去購買美國國庫券，相應(yīng)的為美國貿(mào)易逆差融資了。而日本又過快的緊縮銀根，把泡沫擠退，陷入衰退。實(shí)際上中國現(xiàn)在面臨同樣的問題，如果中國將來經(jīng)濟(jì)確實(shí)出現(xiàn)了泡沫經(jīng)濟(jì)，然后陷入了衰退，問題不是人民幣升值而恰恰是因?yàn)槿嗣駧艣]有升值。　　另外，關(guān)于廣場(chǎng)協(xié)議之后的日本十年衰退的原因是什么？實(shí)際上這個(gè)存在一定爭(zhēng)議的?！　∈┙ɑ矗哼@個(gè)觀點(diǎn)我非常同意，所以中國采取出口導(dǎo)向的戰(zhàn)略必須調(diào)整。但是我覺得更長遠(yuǎn)的，包括GNP增長率、包括貿(mào)易、包括外匯儲(chǔ)備，我覺得一定要跟咱們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的終極目標(biāo)聯(lián)系著。　　我們說起來世界工廠很好，效率很快，外匯儲(chǔ)備一下就體現(xiàn)出來，貿(mào)易增長量一下就體現(xiàn)出來，但是我們犧牲的東西是什么？是我們的環(huán)境，是我們的能源，是我們老百姓長期發(fā)展的各方面的福祉。產(chǎn)業(yè)升級(jí)非常重要，當(dāng)你的產(chǎn)業(yè)升級(jí)不能在可預(yù)期的時(shí)間實(shí)現(xiàn)的時(shí)候，你的匯率變動(dòng)一定會(huì)對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)帶來很致命的打擊。如果我們考察一下東北亞地區(qū)對(duì)美出口，就是東北亞地區(qū)在美國進(jìn)口的比重，大概998年前是15%左右，現(xiàn)在加上中國是17%，所以總額并沒有大的變化，而是通過生產(chǎn)、代工這種模式或者合作的方式，把這些企業(yè)的技術(shù)轉(zhuǎn)移到中國來，所以競(jìng)爭(zhēng)力還是非常明顯的，所以5%到10%的增長比例確實(shí)不會(huì)對(duì)中國的出口帶來更大的影響。　　李克：我覺得施老師和張老師講的都非常有道理，在不同的側(cè)面上。所以這樣一來你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國的貨幣不僅僅是一個(gè)市場(chǎng)機(jī)制的問題，不僅僅是一個(gè)價(jià)格的問題，因?yàn)槲覀兪且粋€(gè)發(fā)展中的國家?！　堁嗌何以偌右痪?，人民幣匯率升值了我想問一下，鋼鐵企業(yè)是會(huì)減少出口還是增加出口？會(huì)增加出口。我現(xiàn)在做了大量的企業(yè)調(diào)查，都是我們國家的排頭兵，我個(gè)人覺得這方面我們還是要非常非常的審慎的。因此這里我很擔(dān)心的就是多恩布什的超調(diào)陷阱，他講金融市場(chǎng)價(jià)格和商品市場(chǎng)價(jià)格調(diào)整不同步，造成超調(diào)。我們知道匯率作為名義價(jià)格升值，5%的升值是沒有意義的，改變不了人民幣升值的預(yù)期。第三個(gè)就是中國。后來的結(jié)果就是我們剛才講的二戰(zhàn)以后的黃金時(shí)代的一個(gè)制度破產(chǎn)，就是全世界用二戰(zhàn)打下來的東西全都吃藥了、破產(chǎn)了。所以我覺得如果我們?cè)谶@兩方面都有所進(jìn)步的話，我認(rèn)為對(duì)中國不是一件壞的事情。比如中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在雖然增長速度很快，但是質(zhì)量和效率實(shí)際上是很低下的，中國最有活力的、對(duì)就業(yè)貢獻(xiàn)最大的、技術(shù)創(chuàng)新動(dòng)力最強(qiáng)的、對(duì)GDP貢獻(xiàn)也非常大的，中小企業(yè)、民營企業(yè)得不到中國金融的支持?！　≡倏唇鹑谑袌?chǎng)的開放，實(shí)際上中國今年12月11號(hào)我們加入WTO的過渡期完成之后，現(xiàn)在銀行業(yè)是全面對(duì)外開放的，因?yàn)槲覀冎澜?jīng)濟(jì)的發(fā)展最大的瓶頸是在金融，因?yàn)榈谝唤鹑跇I(yè)不發(fā)展內(nèi)需就無法發(fā)展，只得繼續(xù)依賴出口，繼續(xù)大量貿(mào)易順差。同時(shí)因?yàn)閰R率是相當(dāng)于一種價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的反映，現(xiàn)在我們都在強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新，但是中國企業(yè)可以說沒有自主創(chuàng)新的動(dòng)力，為什么呢？土地有補(bǔ)貼，燃油價(jià)值有補(bǔ)貼，匯率又低估，價(jià)格競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)太強(qiáng)，這種情況下他出口非常容易，這種情況下他就沒有動(dòng)力非去搞創(chuàng)新不可?！　∥覀冎廊嗣駧诺凸缹?duì)中國帶來很多弊端，包括外部失衡和人民幣的低估我覺得是有關(guān)系的。比如今年我們知道中國經(jīng)濟(jì)大事，還有一件大事人民幣比較快速升值可以說主導(dǎo) 人民幣匯率的主旋律。比如關(guān)于人民幣升值的問題，雖然大家都提到人民幣升值，因?yàn)橹袊娜嗣駧诺凸赖某潭葢?yīng)該說是有相關(guān)的程度，同時(shí)中國制造業(yè)的勞動(dòng)力成本又非常低廉，所以僅僅靠人民幣的小幅度升值，確實(shí)無助于中美之間的貿(mào)易逆差?！　∈┙ɑ矗何矣X得像這次中美戰(zhàn)略會(huì)議美方提出這個(gè)要求，我覺得希望達(dá)到兩個(gè)目的，人民幣更加有彈性，目前狀況下就是人民幣進(jìn)一步升值，另外推進(jìn)金融改革開放金融市場(chǎng)。　　張燕生：他對(duì)赤字沒有什么意義，但是我們不要太看中赤字，因?yàn)槌嘧值膯栴}本身是一個(gè)假象，因?yàn)樗旧硎欠?wù)貿(mào)易的全世界三大順差國之一，因此從貨物貿(mào)易的逆差可以忽視這個(gè)問題?！　±羁耍何矣X得張老師剛剛的比喻非常生動(dòng)而且形象，我回來之前給學(xué)生搞了一個(gè)研討會(huì)，大多數(shù)的學(xué)生都說中國現(xiàn)在所面臨的局面跟80年代初期中期日本非常相似，所以廣場(chǎng)協(xié)定之后日元持續(xù)升值，幾年之內(nèi)增長了三五倍，這個(gè)跟美國對(duì)中國今天做的事情是完全一致的。同時(shí)又由于隨著中國政治實(shí)力的上升，中美之間關(guān)系改善越來越容易了，在這種情況下美國的存在對(duì)中國可能是更加正面的影響。我們可以想如果不是因?yàn)槿毡竞兔绹幸粋€(gè)安保條例由美國提供安全保障日本必然會(huì)發(fā)動(dòng)自己的軍事力量，可能原子彈很早就會(huì)有了，這樣當(dāng)然對(duì)中國是非常不利的。另外，中國現(xiàn)在雖然匯改之后，說是參考一攬子貨幣，用了一個(gè)非常妙的詞“參考”，中國是參考參考不當(dāng)回事，所以中國實(shí)際上還是盯住美元的，這樣美元的貶值對(duì)中國的出口不僅沒有負(fù)面的效應(yīng)反而有正面的效應(yīng)，因?yàn)槭沟弥袊纳唐泛推渌麌以诿绹袌?chǎng)上可能具有更高的競(jìng)爭(zhēng)力，所以從這個(gè)角度來說對(duì)中國的出口和經(jīng)濟(jì)不會(huì)有很大的影響。如果房地產(chǎn)泡沫之后財(cái)富縮水，確實(shí)內(nèi)需會(huì)有所下降?，F(xiàn)在回過來要問施教授一個(gè)問題，剛剛張老師也談到來自美國的壓力很大，而這個(gè)壓力是來自美國的利益，要求人民幣升值，但是我們知道人民幣即使升值對(duì)于解決美國的貿(mào)易赤字沒有什么幫助，而且其他的亞洲國家也遇到相應(yīng)的問題，日本也遇到要升值的問題，亞洲的其他國家也遇到這類問題，在美元不斷貶值、美元經(jīng)濟(jì)可能衰落的情況下，我們應(yīng)該怎么辦？面對(duì)來自美國的壓力我們應(yīng)該是更強(qiáng)硬呢，還是有什么化解的辦法？　　施建淮：我回答這個(gè)問題之前還是接著回答你前面的問題，現(xiàn)在比如說美國房地產(chǎn)泡沫的破滅，包括美元在貶值，中國經(jīng)濟(jì)會(huì)有什么影響？我覺得這個(gè)對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的影響可能是非常弱的，因?yàn)榉康禺a(chǎn)泡沫是支撐美國內(nèi)需很重要的因素，財(cái)富效應(yīng)，房地產(chǎn)上升之后他的財(cái)富增值，消費(fèi)就擴(kuò)大?！　∥覀€(gè)人覺得對(duì)日本來講同樣也存在這個(gè)問題，同現(xiàn)在日本來講基本的取向是，究竟過去是脫亞入歐，什么時(shí)候能夠脫歐入亞，也就是日本和美國對(duì)這個(gè)地區(qū)一體化的作用，很大程度上就是怎么能夠和這個(gè)地區(qū)的國家建立起一個(gè)共同的地區(qū)利益，這是重要的，否則日本認(rèn)為他是全球的西方國家，東亞利益有的時(shí)候你發(fā)現(xiàn)既有共同利益，同時(shí)還有一種排他性，所以這是我們?cè)谔幚泶髧P(guān)系的時(shí)間需要注意的。所以很大程度上說透了就是希望中國能夠在全球經(jīng)濟(jì)中間承擔(dān)更多的責(zé)任，扮演更積極的角色，這里頭也是反映出美國和中國兩個(gè)國家在地區(qū)和全球經(jīng)濟(jì)中間之間的相互依賴這方面的因素會(huì)越來越多。因此現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中間我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然美國在現(xiàn)在世界地位上是霸權(quán)主義，但是他離不開跟中國一些新興國家合作。但是他認(rèn)為在經(jīng)濟(jì)上美國不具有這樣的實(shí)力，如果中國、日本、印度、歐洲他們的共同利益一旦結(jié)成一個(gè)統(tǒng)一戰(zhàn)線，那么美國經(jīng)濟(jì)上的霸權(quán)將會(huì)大幅度的削弱。　　主持人何帆：張老師，您覺得從總體來說美國對(duì)亞洲的影響是積極的多還是負(fù)面的多？　　張燕生：我們說積極還是負(fù)面很難講。所以我覺得推動(dòng)亞洲一體化美國的影響力是不可能忽視的，但是在咱們整個(gè)思路當(dāng)中需要調(diào)整。大多數(shù)國家在二戰(zhàn)以后所奉行的外交策略可能都是與美國人交朋友包括日本、東南亞國家和后來的中國。但是如果能夠跟他的政治利益，包括他的軍事實(shí)力等因素考慮起來的話，美國現(xiàn)在的地位還是沒有任何人能夠挑戰(zhàn)他的。作為美國政府來講現(xiàn)在是倡導(dǎo)全球化自由貿(mào)易是最積極的國家，其實(shí)在他們腦子里所定義的全球化我覺得更準(zhǔn)確地說應(yīng)該是美國化，這是他們想達(dá)到的一個(gè)