【正文】 ，否則日本認(rèn)為他是全球的西方國(guó)家，東亞利益有的時(shí)候你發(fā)現(xiàn)既有共同利益，同時(shí)還有一種排他性，所以這是我們?cè)谔幚泶髧?guó)關(guān)系的時(shí)間需要注意的。因此現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中間我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，雖然美國(guó)在現(xiàn)在世界地位上是霸權(quán)主義，但是他離不開(kāi)跟中國(guó)一些新興國(guó)家合作?！　≈鞒秩撕畏簭埨蠋?，您覺(jué)得從總體來(lái)說(shuō)美國(guó)對(duì)亞洲的影響是積極的多還是負(fù)面的多？　　張燕生：我們說(shuō)積極還是負(fù)面很難講。大多數(shù)國(guó)家在二戰(zhàn)以后所奉行的外交策略可能都是與美國(guó)人交朋友包括日本、東南亞國(guó)家和后來(lái)的中國(guó)。作為美國(guó)政府來(lái)講現(xiàn)在是倡導(dǎo)全球化自由貿(mào)易是最積極的國(guó)家，其實(shí)在他們腦子里所定義的全球化我覺(jué)得更準(zhǔn)確地說(shuō)應(yīng)該是美國(guó)化，這是他們想達(dá)到的一個(gè)目的?！　≈鞒秩撕畏簞倓倧埨蠋熞舱劦剑M管我們談東亞一體化，但是聽(tīng)來(lái)聽(tīng)去還有一個(gè)美國(guó)的力量。我們希望未來(lái)中國(guó)真正成為一個(gè)有這種全球視野、大國(guó)責(zé)任和文化包容的世界性的大國(guó)，這一點(diǎn)我覺(jué)得是需要時(shí)間的。　　張燕生：我聽(tīng)了以后有這么兩點(diǎn)感覺(jué)：　　第一點(diǎn)感覺(jué)東亞區(qū)域一體化的主導(dǎo)權(quán)好像聽(tīng)起來(lái)是美國(guó)，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化怎么處理好大國(guó)的關(guān)系，尤其是和美國(guó)的關(guān)系，包括美國(guó)在東亞地區(qū)的利益，我覺(jué)得對(duì)東亞地區(qū)一體化的推進(jìn)是很重要的。現(xiàn)在隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，我覺(jué)得有這種可能了，特別是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟(jì)，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國(guó)特需的因素，中國(guó)給他提供很大的市場(chǎng)?！　槭裁醋霾坏?？并不是說(shuō)政府在刻意的跟中國(guó)做對(duì)立的事情，因?yàn)樵诤推綉椪潞炗喴院?，日本的政治和政?quán)是分離的，天皇包括政府對(duì)宗教事務(wù)沒(méi)有決策權(quán)，他們不能按照中國(guó)人的意愿做這個(gè)事情。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺(jué)得絕大多數(shù)人還是能接受這一點(diǎn)的?！　∈┙ɑ矗簩?duì)，就是怎么樣處理美國(guó)的影響，這個(gè)我覺(jué)得是非常重要的。至于中日兩國(guó)之間由于戰(zhàn)爭(zhēng)造成的創(chuàng)傷，我覺(jué)得隨著時(shí)間的推移應(yīng)該有一個(gè)彌補(bǔ)。但問(wèn)題是中日之間能否有效地協(xié)作來(lái)推動(dòng)?xùn)|亞一體化，我覺(jué)得這里邊很重要的因素就是美國(guó)。因?yàn)闁|亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，如果到了這樣一種協(xié)調(diào)，政治問(wèn)題就變得更加復(fù)雜了，所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)就是要判斷這種動(dòng)機(jī)的問(wèn)題。實(shí)際上你也會(huì)發(fā)現(xiàn)，長(zhǎng)期以來(lái)國(guó)際貨幣體系的改革在這個(gè)地方也是非常熱鬧的一場(chǎng)戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新鮮的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過(guò)?！　≈鞒秩撕畏簭埨蠋熤v的很好，因?yàn)閷?shí)際上東亞經(jīng)濟(jì)合作就像開(kāi)的舞會(huì)，來(lái)的人越多就越熱鬧。這樣一來(lái)主導(dǎo)不是兩個(gè)巨頭，是四個(gè)巨頭，但是我們知道主導(dǎo)越復(fù)雜恐怕這個(gè)結(jié)構(gòu)就越脆弱。第三好的是10+1，中國(guó)和東盟這個(gè)方案，還有其他一些方案，比如中國(guó)和巴西、中國(guó)和澳大利亞，這些方案對(duì)中國(guó)來(lái)講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門(mén)的好處。　　張燕生：我們研究所前段時(shí)間曾經(jīng)用CG模型提出一個(gè)模型，對(duì)中國(guó)的各種FTA的方案做了一個(gè)計(jì)量的比較?！　∪毡緩乃拿褚鈦?lái)講，從去年年底開(kāi)始一直是保持70%以上的人認(rèn)為需要改善跟中國(guó)之間的關(guān)系，這方面的民意非常強(qiáng)。　　主持人何帆：最好中日聯(lián)合，像法國(guó)和德國(guó)之間的聯(lián)合。所以施老師剛剛講的三個(gè)方案我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)現(xiàn)在國(guó)外也有一批專(zhuān)家，包括日本的一個(gè)專(zhuān)家，提出準(zhǔn)貨幣、準(zhǔn)亞元的概念，有點(diǎn)像咱們經(jīng)常講到的特別提款權(quán)SDR，就是建立一個(gè)亞元的準(zhǔn)貨幣的體系?！　〉谝粋€(gè)問(wèn)題剛才我們?nèi)灰呀?jīng)回答過(guò)，其實(shí)了解經(jīng)濟(jì)學(xué)的都知道，任何一個(gè)事件的發(fā)生或者活動(dòng)都有一個(gè)成本收益分析，地區(qū)一體化也是一樣。我想問(wèn)一下，在座三位都是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但是我聽(tīng)到大家在談的時(shí)候反復(fù)提到一個(gè)主題，就是政治意愿，包括東亞地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，看來(lái)政治的問(wèn)題、包括主導(dǎo)權(quán)的問(wèn)題是推動(dòng)?xùn)|亞經(jīng)濟(jì)合作不能回避的問(wèn)題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)技術(shù)的問(wèn)題，確實(shí)像施教授說(shuō)的，從歐洲的聯(lián)合經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，政治的意愿要高于經(jīng)濟(jì)上的可行性。再考慮到人民幣最近在周邊國(guó)家實(shí)際上已經(jīng)廣泛的在流通。第三個(gè)很重要的原因，日元不斷在貶值，匯率波動(dòng)過(guò)大。在這種情況之下可能許多國(guó)家更愿意盯住單一的貨幣。因?yàn)閬喼迖?guó)家的貿(mào)易和投資活動(dòng)除了區(qū)域內(nèi)的，特別是東盟國(guó)家和日本之間的貿(mào)易非常密切，包括中國(guó)也是如此。但是如果要大家盯住它的話(huà)我覺(jué)得首先就牽扯到各國(guó)的政治意愿問(wèn)題，因?yàn)楦鲊?guó)貨幣要盯住亞洲貨幣單位，彼此之間的匯率當(dāng)然就固定住了，相當(dāng)于采取固定匯率制度，當(dāng)然就放棄了貨幣政策的自主權(quán)，包括財(cái)政政策方面的自主權(quán)等等。第二，因?yàn)閬喼逓榱速Q(mào)易和投資的發(fā)展要避開(kāi)外匯風(fēng)險(xiǎn)非常重要，所以第二個(gè)方案就是說(shuō)提出不能單獨(dú)盯住美元，盯住歐元、歐元、日元等等，這是一攬子貨幣?！　∥以倩卮鸷畏壬岬牧硗庖粋€(gè)問(wèn)題。我們知道在90年代英鎊危機(jī)的時(shí)候，英國(guó)退出歐洲匯率機(jī)制就是出于這種經(jīng)濟(jì)上的考慮。我覺(jué)得東亞的一體化和歐洲一體化形成鮮明的對(duì)比是，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家總結(jié)，歐洲一體化成功的最重要的經(jīng)驗(yàn)，就是政治意愿要大于經(jīng)濟(jì)方面的意愿，因?yàn)閮纱问澜绱髴?zhàn)是在歐洲爆發(fā)，所以歐洲有這樣的意愿，通過(guò)把經(jīng)濟(jì)綁在一起可以避免政治上的沖突，可以跟本地區(qū)帶來(lái)和平，這樣他可能就愿意做出犧牲。因?yàn)閬喼蕹蓡T國(guó)加入?yún)^(qū)域一體化，進(jìn)行一體化方面的合作，這是建立在自愿的基礎(chǔ)之上，也就是說(shuō)他有利益才能加入。而支撐我們未來(lái)和平發(fā)展20年的重要戰(zhàn)略機(jī)遇期，我們需要全球的資源、全球的能源、全球的人才、全球的技術(shù)和社會(huì)對(duì)我們國(guó)內(nèi)發(fā)展的支撐，所以這樣一來(lái)我覺(jué)得對(duì)中國(guó)來(lái)講積極參與全球化過(guò)程中間推動(dòng)我們東亞的一體化對(duì)于我們這兩個(gè)目標(biāo)的實(shí)現(xiàn)都有好處?！　堁嗌何覀兝习傩战?jīng)常會(huì)講，我們不能把雞蛋都放在一個(gè)籃子里，也就是什么安全？形成一個(gè)全球的對(duì)沖機(jī)制是最安全的，而且我們無(wú)論是和我們的周邊地區(qū)還是跨州的區(qū)域，實(shí)際上我們都是在尋求全球的政治、經(jīng)濟(jì)、文化的一個(gè)組合的多元化，使我們能夠有一個(gè)對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)機(jī)制。　　主持人何帆：就是我們隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展我們抵抗風(fēng)險(xiǎn)的能力會(huì)越來(lái)越強(qiáng)。所以目前這次我們往往看到，如果我們對(duì)國(guó)家融入世界經(jīng)濟(jì)簡(jiǎn)單劃一個(gè)階段的話(huà)，可能中國(guó)是世界工廠(chǎng)模式，就是加工貿(mào)易、出口導(dǎo)向貿(mào)易，第二階段可能就是建立自己的品牌和企業(yè)，第三階段就是必須參與建立國(guó)際工業(yè)體系或者換句話(huà)說(shuō)參與建立國(guó)際游戲規(guī)則，第四階段就是主導(dǎo)整個(gè)金融運(yùn)作。我就想起97年?yáng)|亞經(jīng)濟(jì)危機(jī)的時(shí)候?yàn)槭裁粗袊?guó)受的危險(xiǎn)少一些？因?yàn)槲覀儧](méi)有參與東亞一體化，我們沒(méi)有放開(kāi)資本管制。所以這個(gè)我想正好也引出我們今天很重要的話(huà)題，就是談貿(mào)易、金融一體化的重要性。比如說(shuō)我們無(wú)論是借款，所謂原罪這種理論，就是發(fā)展中國(guó)家不能用自己的貨幣去借錢(qián)，用美元去借錢(qián)，但是使用是用本幣在使用，這樣就會(huì)導(dǎo)致金融出現(xiàn)問(wèn)題。所以東亞地區(qū)雖然經(jīng)濟(jì)實(shí)體一體化程度非常高，但是貨幣角度依靠第三方貨幣，這樣帶來(lái)很多問(wèn)題，包括一個(gè)匯率政策的協(xié)調(diào)問(wèn)題?！　偛藕畏壬岬降膰?guó)際金融領(lǐng)域發(fā)生的事情，包括現(xiàn)在泰國(guó)出現(xiàn)一些金融動(dòng)蕩，反映了東亞地區(qū)在經(jīng)濟(jì)一體化過(guò)程當(dāng)中的兩個(gè)缺陷，一個(gè)是不成熟的匯率機(jī)制，第二金融體系相對(duì)比較脆弱。　　剛剛主持人談到多哈回合擱淺之后，也反映出全球化實(shí)際上進(jìn)程出現(xiàn)了一定的障礙，我們知道要在全球的范圍之內(nèi)來(lái)討論一下關(guān)稅方面的牽扯到的利益是非常復(fù)雜的，所以可能比較難采取一個(gè)有效的協(xié)議。 　　主持人何帆：施教授是研究國(guó)際金融的一個(gè)專(zhuān)家，我們現(xiàn)在看到實(shí)際上各個(gè)情況表明可能東亞地區(qū)是處在國(guó)際金融風(fēng)險(xiǎn)正好臺(tái)風(fēng)點(diǎn)這樣的地方，我們考慮到全球收支失衡，對(duì)應(yīng)在美國(guó)的雙赤字，正好是我們有這么多的貿(mào)易順差、有這么多的外匯儲(chǔ)備，而且不知道這么多外匯儲(chǔ)備干什么，都面臨著升值的壓力?！　∵@里面有一個(gè)問(wèn)題，區(qū)域化過(guò)程中也不是一帆風(fēng)順的。如果沒(méi)有一個(gè)有效的全球制度和基礎(chǔ)，這個(gè)全球化的中斷是遲早的問(wèn)題，以鄰為壑，機(jī)會(huì)主義、利益主義的這種混亂。　　而且再有一點(diǎn)，因?yàn)槲覀冎v亞洲模式很大程度上源自于日本的模式，強(qiáng)調(diào)出口導(dǎo)向、產(chǎn)業(yè)政策，這一套做法就導(dǎo)致什么結(jié)果呢？大家眼睛是往外看的，就是過(guò)渡的強(qiáng)調(diào)別人對(duì)自己的態(tài)度，而忽視了自己對(duì)別人的看法，所以這也是地區(qū)利益跟本國(guó)利益沖突的問(wèn)題。其實(shí)大家往往忽視了東南亞的亞洲金融危機(jī)，當(dāng)然也后來(lái)也擴(kuò)散到其他地區(qū)國(guó)家了。而且另外我們也知道中國(guó)，包括日本跟東盟之間，10+10+6這種FTI的前景，也在02年以后迫于非常大的壓力速度也發(fā)展非?？臁：孟⒃谑裁吹胤侥?？其實(shí)東亞一體化并不像大家想象的那么不好，我最近跟亞洲開(kāi)發(fā)銀行剛剛完成一個(gè)項(xiàng)目，就是分析金融市場(chǎng)在東亞地區(qū)的一體化過(guò)程跟美國(guó)作對(duì)比。在目前全球化的討論中，雖然作為自由貿(mào)易全球化是很美好的理想，但是它其實(shí)是在外生、內(nèi)生比較優(yōu)勢(shì)下的國(guó)際分工體系建立的過(guò)程，而且這個(gè)過(guò)程比較漫長(zhǎng)。而且從實(shí)物貿(mào)易角度講，從比例來(lái)看，目前全球化的貿(mào)易規(guī)模并不比殖民時(shí)代高很多，這是第一點(diǎn)。去年美國(guó)的一個(gè)非常有名的國(guó)際經(jīng)濟(jì)研究所，大概邀請(qǐng)了40多位專(zhuān)家討論這個(gè)問(wèn)題。比如大家打開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)搜索一下，可能全球化、WTO這方面有關(guān)的事件或者概念鋪天蓋地，非常響亮，也非常引人奪目?！　∥覀兛吹?006年世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度還是很快，但另外一方面，世界經(jīng)濟(jì)天空上很多烏云正在慢慢向我們推進(jìn)，比如現(xiàn)在大家討論比較多的美國(guó)經(jīng)濟(jì)、明年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能會(huì)放緩、在國(guó)民貿(mào)易里面今年談判擱淺以及未來(lái)國(guó)際貿(mào)易會(huì)往什么方向發(fā)展，都是很令人擔(dān)憂(yōu)的。首先請(qǐng)?jiān)试S我介紹一下今天的幾位嘉賓，坐在我旁邊是日本大學(xué)商學(xué)院的李克教授，下一位是發(fā)改委經(jīng)濟(jì)研究院對(duì)外經(jīng)濟(jì)研究所的張燕生所長(zhǎng)，最后是北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心的施建淮教授，歡迎三位。其實(shí)今天這個(gè)題目我個(gè)人感覺(jué)是挺困難、也挺容易讓人忽視的題目。但是全球化、地區(qū)一體化到底大家是什么樣的看法，到底是怎么樣的互動(dòng)關(guān)系，還是很值得我們?nèi)パ芯俊Ｆ鋵?shí)全球化如果從人類(lèi)歷史上觀(guān)察一下至少出現(xiàn)過(guò)三次，第一次從15世紀(jì)后期哥倫布發(fā)現(xiàn)大陸，工業(yè)革命以后又有一次，現(xiàn)在我們可以算作第三次的全球化?！　≡儆幸稽c(diǎn)，區(qū)域一體化是全球化不可跳躍的階段。　　但是在這個(gè)過(guò)程中東亞一體化到底怎么走？今年在香港開(kāi)了一個(gè)很大的國(guó)際會(huì)議，也在爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題?！　×硗馕覀円仓?，從去年開(kāi)始中日之間的貿(mào)易額已經(jīng)超過(guò)了2千億美元，而且另外一個(gè)數(shù)據(jù)，這2千美元當(dāng)中我們工業(yè)間貿(mào)易要大于不同產(chǎn)品之間的，換句話(huà)說(shuō)中間產(chǎn)品的貿(mào)易比重越來(lái)越大，換句話(huà)說(shuō)內(nèi)部分工格局發(fā)展非常迅速，這是好的一面。因?yàn)闁|亞模式大家知道在97年、98年亞洲金融危機(jī)之前應(yīng)該是非常好的模式，而且對(duì)亞洲經(jīng)濟(jì)的作用大家都非常認(rèn)同，但是金融危機(jī)之后大家有特別的認(rèn)識(shí)，當(dāng)中特別倒出的問(wèn)題，到底怎么看政府引導(dǎo)型、市場(chǎng)引導(dǎo)型的發(fā)展戰(zhàn)略，到底什么樣的關(guān)系。這是非常重要的一點(diǎn)，如果任何時(shí)候過(guò)渡的強(qiáng)調(diào)本國(guó)利益，一體化是不可能的。從現(xiàn)在的全球化來(lái)講我非常同意剛才李教授講的問(wèn)題，在多邊的全球化當(dāng)中我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，也就是無(wú)論是我們多哈回合的多邊貿(mào)易體系，還是我們嘗試建立一個(gè)國(guó)際貨幣體系的努力，我們都會(huì)發(fā)現(xiàn)很難很難。有可能會(huì)形成北美、歐洲、東亞大區(qū)域的治理，可能會(huì)對(duì)今后全球化的治理形成一個(gè)三足鼎立這么一個(gè)未來(lái)，這樣這個(gè)構(gòu)架能夠建立得好，那么我們就講全球化也可能比歷史任何一個(gè)時(shí)期持續(xù)的時(shí)間都長(zhǎng)，建立不好中斷是遲早的事。這些問(wèn)題也會(huì)使我們抱有很高希望的區(qū)域一體化，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)仍然是需要我們共同努力去解決的問(wèn)題。因?yàn)槲覀冎罇|亞的經(jīng)濟(jì)奇跡是建立在出口導(dǎo)向型、外向型的基礎(chǔ)之上的，所以東亞經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和外部世界非常的緊密，當(dāng)然也就容易受到外部各種事件的沖擊了，這種情況下就提出要求區(qū)域能夠更加緊密的加強(qiáng)經(jīng)濟(jì)上的聯(lián)系，從而可以緩和外部經(jīng)濟(jì)對(duì)他的影響，就要求體制區(qū)域一體化的客觀(guān)要求。比如說(shuō)東盟+3區(qū)域內(nèi)部貿(mào)易占貿(mào)易總量，這個(gè)比例實(shí)際上已經(jīng)達(dá)到84%，這個(gè)數(shù)據(jù)和北美自由貿(mào)易區(qū)大概40%幾要高了很多。但是東亞地區(qū)使用第三方貨幣作為貿(mào)易結(jié)算的貨幣，包括資產(chǎn)交易的計(jì)價(jià)貨幣，包括儲(chǔ)備貨幣?！　×硗馕覀冎溃诮栀J方面也是使用美元，這樣