【正文】 但是也有人認(rèn)為，慈善法律的缺乏給慈善組織的發(fā)展帶來一定的機(jī)遇，正是因?yàn)槿鄙俜上拗疲壬平M織的活動(dòng)才更加靈活，更能適應(yīng)慈善組織創(chuàng)業(yè)的需要。這次廣東洪災(zāi)的募捐手段因循守舊而創(chuàng)新乏力，主要采取道德呼吁，而印度洋海嘯募捐時(shí)，全市義賣義演等全城行動(dòng)的種種方式，無疑是一種總動(dòng)員。 偌大的廣州市那么富裕，怎么善款如此寥寥呢？2004年印度洋海嘯捐款，10天內(nèi)廣州人就捐了1800萬元人民幣，可見廣州人樂善好施。您覺得政府部門應(yīng)該如何保護(hù)好這種熱忱，并更好地規(guī)范與引導(dǎo)？制度缺失不知道是否影響慈善捐贈(zèng)呢？英國(guó)廣播公司認(rèn)為，在中國(guó)，富人捐贈(zèng)少的現(xiàn)象與慈善制度和政策上的缺失有關(guān)。志愿者組織要不斷提升自己的能力，畢竟通過個(gè)人志愿行為是很難持續(xù)的，通過志愿者組織化的行為，這種行為才可以具有持續(xù)性，所以志愿者組織如何發(fā)展也是非常重要的。 怎么能夠讓它們?yōu)暮笾亟ㄖ邪l(fā)揮作用？我覺得可能更重要的是能夠有一些政府設(shè)一些基金購(gòu)買服務(wù)，讓它們發(fā)揮長(zhǎng)處，能夠積極參與災(zāi)后重建。在災(zāi)后重建階段需要公眾參與程度高，解決速度慢，由于沒有資源，參與程度比較低，災(zāi)區(qū)對(duì)志愿者需求還是很大。 四，跟志愿者組織本身災(zāi)后重建的經(jīng)驗(yàn)和專業(yè)知識(shí)不夠有關(guān)，因?yàn)橛行┙M織不是專門做災(zāi)后重建，所以在緊急救災(zāi)完了以后，覺得自己無所作為，就撤退了。這個(gè)志愿者干了兩個(gè)月，又來一批新的志愿者。 二，我們有很多志愿者本身有工作，請(qǐng)一段假之后也需要上班，這也是導(dǎo)致志愿者撤退的一些原因。 在調(diào)研中，鄧國(guó)勝的團(tuán)隊(duì)了解到的數(shù)據(jù)是，截至今年4月，堅(jiān)守在災(zāi)區(qū)的民間組織估計(jì)已經(jīng)不足50家，志愿者不到5萬人。 所以，這個(gè)問題解決也是需要有一個(gè)過程。 很多執(zhí)行不到位原因是什么？主要原因跟地方官員在這方面政績(jī)考核有關(guān)，比如稅務(wù)部門考核指標(biāo)就是收稅稅額，這種情況下，它是不會(huì)愿意讓民間組織去減免稅的，會(huì)影響它的稅收，影響它的財(cái)政收入，在這種情況下，政策執(zhí)行會(huì)有難度。免稅問題難？ 鄧?yán)蠋熌?，?jù)說慈善捐贈(zèng)可以免稅，但是您覺得免稅的復(fù)雜程序是不是影響了個(gè)人和企業(yè)慈善捐贈(zèng)的積極性？鄧國(guó)勝：《企業(yè)稅法》規(guī)定提高到稅前扣除比例達(dá)到12%，從政策層面來看，確實(shí)比已經(jīng)有進(jìn)步。 很多的這種利益集團(tuán)，雖然是社會(huì)精英、知識(shí)精英組織的，但是它不是為了維護(hù)自己的利益，而是為了機(jī)構(gòu)的利益，這些機(jī)構(gòu)比比皆是。 比較而言不僅是在中國(guó)，其實(shí)西方國(guó)家也都一樣，公民社會(huì)最開始表現(xiàn)，像英國(guó)最開始是資本家的社會(huì)，西方國(guó)家其實(shí)主要是社會(huì)精英、強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)公民社會(huì)。 比較而言，強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)更容易形成各種各樣強(qiáng)勢(shì)集團(tuán)，影響公共政策。 我覺得中國(guó)公民社會(huì)前途是光明的，道路比較漫長(zhǎng)，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。 從目前研究來看，中國(guó)公民社會(huì)目前成長(zhǎng)確實(shí)走這條道路，在某些領(lǐng)域優(yōu)先發(fā)展，在某些地區(qū)優(yōu)先政策創(chuàng)新，優(yōu)先發(fā)展。 另一方面，中國(guó)雖然經(jīng)過30年改革開放，但是總體來說，國(guó)家還是一個(gè)強(qiáng)國(guó)家，社會(huì)格局基本上還沒有大的變革。 鄧國(guó)勝：關(guān)于這個(gè)問題我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)這些年公民社會(huì)正在膨脹，其主要標(biāo)志之一就是出現(xiàn)越來越多的草根民間組織。不知道鄧?yán)蠋熓侨绾慰创袊?guó)公民社會(huì)的道路還很漫長(zhǎng)的？記得2008年兩本書，一本是清華NGO研究所王名教授出的一本書——《中國(guó)民間組織30年走向公民社會(huì)》，他從中國(guó)30年民間組織發(fā)展角度出發(fā)，認(rèn)為中國(guó)已經(jīng)走向公民社會(huì)，并且認(rèn)為精英主導(dǎo)公民社會(huì)是個(gè)趨勢(shì)。在2008年汶川地震以后，正在成為新的方向。 而且像廣東省政府、上海市政府都出臺(tái)了一些培育和規(guī)范社會(huì)組織的政策，其中就包括政府購(gòu)買服務(wù)的政策。 另外我們政府很少對(duì)草根NGO進(jìn)行購(gòu)買服務(wù)，可能也是一個(gè)問題，但是這幾年我們也發(fā)展深圳和上海一些地方正在進(jìn)行創(chuàng)新，越來越多購(gòu)買民間組織的服務(wù)，所以未來我可以相信中國(guó)的慈善組織，將來會(huì)有越來越多資金來源于我們的政府部門。因?yàn)槟闾峁┓?wù)，我才對(duì)你進(jìn)行項(xiàng)目的支持，而中國(guó)政府對(duì)社團(tuán)支持主要還是一種人頭費(fèi)支持，因?yàn)橹袊?guó)很多官辦社團(tuán)是由業(yè)務(wù)主管部門發(fā)起成立的，人員也是由政府任名的。 但是這里的內(nèi)涵有本質(zhì)的不同。 我們的調(diào)研不止在慈善組織，我們的調(diào)研包括在民辦非企業(yè)單位。政府如何支持慈善組織發(fā)展 據(jù)了解，香港政府對(duì)慈善組織的財(cái)政支持占到慈善資金總額的70％，歐美國(guó)家政府財(cái)政對(duì)慈善組織的支持也占到慈善資金總額的3050％。比如說去年的有一家境外NGO在云南西雙版納出現(xiàn)的丑聞，這些事情也是時(shí)有發(fā)生的，所以境外NGO既帶來了精華，也帶來的糟粕，我們不能因?yàn)橛形米?、有蒼蠅就把窗戶關(guān)掉，它確實(shí)會(huì)有不利的方面，甚至包括影響國(guó)家的安全和穩(wěn)定。 從大多數(shù)境外NGO對(duì)中國(guó)確實(shí)真心實(shí)意幫助，為中國(guó)解決很多問題，包括艾滋病問題、環(huán)保問題、扶貧問題，境外NGO發(fā)揮了很重要的作用。 另外，境外NGO推動(dòng)本土NGO國(guó)際化，促進(jìn)了境外和本土的交流，這也是它扮演的一個(gè)角色和作用。 大家會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)草根NGO負(fù)責(zé)人或者本土NGO骨干，很多曾經(jīng)在境外NGO工作過，確實(shí)為中國(guó)培養(yǎng)很多人才。 特別是成熟的管理經(jīng)驗(yàn)，這些東西先進(jìn)的支持和經(jīng)驗(yàn)都是境外NGO傳輸?shù)街袊?guó)本土NGO里面的。 第三，我想境外NGO對(duì)中國(guó)的幫助帶來很多管理的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)。 第二個(gè)幫助是提供先進(jìn)的理念。 國(guó)際慈善組織 近年有很多慈善組織和境外資金進(jìn)入中國(guó)，不知道這些組織和資金發(fā)揮了什么樣的作用？您對(duì)國(guó)際慈善組織在華的活動(dòng)如何評(píng)價(jià)？鄧國(guó)勝：關(guān)于境外組織進(jìn)入中國(guó)大概主要從20世紀(jì)80年代的開始，在1995年興起一個(gè)小的高潮，在2001年中國(guó)加入WTO以后，又興起新的高潮，到目前為止，有人估計(jì)進(jìn)入中國(guó)境外NGO大概在1000家以上，有人估計(jì)在2000家以上，有人估計(jì)在6000家以上，總體來說至少在1000家以上，這基本上是一個(gè)共識(shí)。 這些年越來越多的企業(yè)越來越積極從事公益慈善事業(yè)。因?yàn)閺暮芏嗾{(diào)查研究表明，中國(guó)的企業(yè)還是有愛心，有社會(huì)的責(zé)任，但是我們不要過高估計(jì)企業(yè)社會(huì)責(zé)任。 我想既不要把企業(yè)看得沒有愛心，也不要把企業(yè)社會(huì)責(zé)任過于高估。 其實(shí)我們有很多的企業(yè)有過捐贈(zèng)的記錄，可能沒有通過工商系統(tǒng)、稅務(wù)系統(tǒng)體現(xiàn)出來，可能會(huì)有很大的誤差。 這個(gè)問題現(xiàn)在沒有定論，我個(gè)人認(rèn)為兩個(gè)方面可能都不對(duì)，這是我個(gè)人的觀點(diǎn)。難道企業(yè)只有靠捐贈(zèng)才能履行社會(huì)責(zé)任嗎？中國(guó)企業(yè)捐贈(zèng)不高難道只歸結(jié)于企業(yè)社會(huì)責(zé)任嗎？政府本身沒有責(zé)任嗎？鄧國(guó)勝：關(guān)于這個(gè)問題學(xué)術(shù)界有不同的觀點(diǎn)，有一些學(xué)者透過抽樣調(diào)查，恰恰表明國(guó)內(nèi)的民企比跨國(guó)公司參與捐贈(zèng)更積極、更踴躍。企業(yè)是否缺乏社會(huì)責(zé)任？ 國(guó)家發(fā)改委經(jīng)濟(jì)研究所流通與消費(fèi)研究室主任陳新年透露說，國(guó)內(nèi)工商注冊(cè)登記的企業(yè)超過1000萬家，但有過捐贈(zèng)記錄的不超過10萬家，99%的企業(yè)從來沒有參與過捐贈(zèng)。 我們學(xué)術(shù)界在這各方面研究確實(shí)不到位，像在美國(guó)有專門研究慈善中心，慈善學(xué)院，專門培養(yǎng)慈善碩士和博士，20072008年我在美國(guó)印地安納大學(xué)做訪問學(xué)者，那里就有專門培訓(xùn)慈善博士和碩士。 鄧國(guó)勝：對(duì)，越到基層基本上屬于民政局的一個(gè)處、一個(gè)科，所以這個(gè)問題需要慈善會(huì)系統(tǒng)迫切需要解決的，在這方面要向紅會(huì)系統(tǒng)學(xué)習(xí)，這也會(huì)導(dǎo)致慈善資源的壟斷。主持人：慈善會(huì)還是屬于一個(gè)機(jī)構(gòu)？ 而我們慈善會(huì)比較而言，自主化程度比較低，尤其是越基層的慈善會(huì)，獨(dú)立自主的程度越低，很多到省級(jí)的慈善會(huì)基本相當(dāng)于一個(gè)民政部門的處室，如果這樣發(fā)展中國(guó)慈善事業(yè)是沒有希望、沒有前途的。 因?yàn)檫@些組織自主化程度太低，基本上都是官辦的組織。另外就是我們的官辦的慈善組織太多，同樣也制約了中國(guó)慈善組織的發(fā)展。 本來政府和慈善組織是相互分工合作的關(guān)系，恰恰由于政府大包大攬，慈善組織沒有空間。 另一方面，政府經(jīng)常越位，剛才我們已經(jīng)提到，政府經(jīng)常越俎代庖，行政化勸募，行政化動(dòng)員志愿者，所以使得慈善組織經(jīng)常沒有發(fā)展的空間，沒有發(fā)展的機(jī)會(huì)。 不知道鄧?yán)蠋熓欠裾J(rèn)同范會(huì)長(zhǎng)的看法，您覺得中國(guó)慈善事業(yè)存在哪些問題呢？鄧國(guó)勝：我大體同意范會(huì)長(zhǎng)的意見，中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展一個(gè)是法律法規(guī)確實(shí)不太完善。10月28日，中華慈善總會(huì)會(huì)長(zhǎng)范寶俊在“二00九中華慈善(遂寧)論壇”上指出，中國(guó)的現(xiàn)代慈善事業(yè)面臨四大問題。 第二，擁有慈善機(jī)構(gòu)排行本身，一定要注意排行公信度，不要進(jìn)行交易，不要借慈善排行榜謀取不正當(dāng)?shù)睦妗?但對(duì)慈善排行榜機(jī)構(gòu)本身也要注意公信度，因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)不同機(jī)構(gòu)排行榜名字不一樣的，這里面跟機(jī)構(gòu)掌握的信息有