【正文】 深得民眾、尤其是弱勢(shì)群體歡迎，對(duì)社會(huì)組織一味的打壓和禁止，實(shí)際上是在“制造敵人”。其實(shí)，面對(duì)社會(huì)組織的發(fā)展，關(guān)鍵問(wèn)題不是要不要發(fā)展社會(huì)組織，而是如何發(fā)展我們自己的社會(huì)組織，如何培育社會(huì)組織的自我管理、自我教育、自我發(fā)展的能力。從某種意義上講，工青婦是執(zhí)政黨政治上最為可靠，資源最為龐大，觸角最為廣泛的社會(huì)組織。但是長(zhǎng)期以來(lái)的官僚化機(jī)制使這些組織難以適應(yīng)轉(zhuǎn)型社會(huì)的要求，尤其是在大量利益矛盾和利益沖突面前難以發(fā)揮與其地位相應(yīng)的作用，這些組織正處在困境中。例如，在我國(guó)正蓬勃發(fā)展的社會(huì)工作事業(yè)中，工青婦似乎處在邊緣化的地位；在大量涌現(xiàn)的社會(huì)組織面前，工青婦似乎與他們是兩個(gè)世界，而他們從社會(huì)得到的合法性認(rèn)同正在發(fā)生此消彼長(zhǎng)的變化。在當(dāng)下中國(guó)，工青婦要在社會(huì)管理中發(fā)揮出作用，就必須改變工青婦的組織體制，使其脫離官僚化體制，朝著社團(tuán)化的體制轉(zhuǎn)變，成為社會(huì)組織發(fā)展的中堅(jiān)力量，并借助他們已有的地位和資源，在各種社會(huì)組織中扮演協(xié)調(diào)者和引領(lǐng)者的角色。也只有當(dāng)工青婦在各種社會(huì)組織中扮演協(xié)調(diào)者和引領(lǐng)者的角色時(shí)，有助于社會(huì)組織發(fā)展的政治環(huán)境才可能形成。陳實(shí)：非常感謝蔡教授，我剛剛在介紹的時(shí)候就說(shuō)了，蔡教授的課深刻、嚴(yán)謹(jǐn)、端正，而且有激情。我覺(jué)得蔡教授講的非常深刻，為什么呢？第一，他給了我們一個(gè)非常正確的知識(shí)，就是什么是社會(huì)管理，怎么樣進(jìn)行社會(huì)管理。他也給了我們一些很正確的認(rèn)識(shí)，比如怎么認(rèn)識(shí)我們的制度，怎么認(rèn)識(shí)我們的體制，怎么認(rèn)識(shí)當(dāng)前的矛盾，怎么樣去恰當(dāng)?shù)恼J(rèn)識(shí)我們現(xiàn)在的這種民生。我覺(jué)得還有一個(gè)很重要，他在這個(gè)課里面也給我們解惑析疑。尤其是在講社會(huì)，講企業(yè)社會(huì)責(zé)任方面，給了我們很深的啟發(fā)。我覺(jué)得整個(gè)這堂課，第一是對(duì)我們提高社會(huì)管理和社會(huì)建設(shè)的認(rèn)識(shí)，第二是怎么提高社會(huì)的沸點(diǎn)，怎么提高我們制度的效率。我覺(jué)得有非常深刻的啟發(fā)。下面按照論壇的慣例大家可以互動(dòng)提問(wèn)。提問(wèn)1：謝謝蔡老師。廣州有城中村、像瀝窖、新塘這些地方，這種專業(yè)化、集約化程度很高的專業(yè)鎮(zhèn)上，因?yàn)樗L(zhǎng)期的社會(huì)關(guān)系，可能會(huì)形成類似于黑社會(huì)的非法組織。我的問(wèn)題就是，我們的城市規(guī)劃，或者是類似的政治規(guī)劃，我們從構(gòu)建一個(gè)良好的社會(huì)空間，或者他的人口密度來(lái)講，人口的同質(zhì)性是不是要進(jìn)行控制，從而來(lái)提高我們的社會(huì)沸點(diǎn)？謝謝。蔡禾：你說(shuō)的有些問(wèn)題我也回答不了。你講到目前在廣東有很多的聚居區(qū)，聚居區(qū)以同質(zhì)性人口高密度聚居，可能會(huì)引發(fā)很多的問(wèn)題。其實(shí)你看全球工業(yè)化和城市化的過(guò)程，會(huì)發(fā)現(xiàn)城市很有趣，它有一個(gè)生態(tài)格局，就是城市有一個(gè)生態(tài)。發(fā)達(dá)國(guó)家工業(yè)比較發(fā)展，你會(huì)發(fā)現(xiàn)窮人往往是在工業(yè)區(qū)繁華的地區(qū)聚居。為什么呢？他一定會(huì)形成聚居，就像植物一樣一步一步的總在某個(gè)地方聚居。那么它通過(guò)市場(chǎng)一定會(huì)導(dǎo)致我們今天看到的，有富人區(qū)，窮人區(qū)這樣的狀況。那么，為什么窮人會(huì)高度聚居在一些相對(duì)繁華的地區(qū)呢？按照學(xué)理上來(lái)解釋，這些地區(qū)他的生活機(jī)會(huì)最多。我們舉一個(gè)最極端的例子，一個(gè)討飯的他住在城里才能討到飯。北京當(dāng)年搞拆遷拆到五環(huán)了，有人說(shuō)你這個(gè)破房子值幾個(gè)錢，搬出去有那么好的房子，你有什么不愿意。可是這個(gè)人跟他算了一賬，他說(shuō)我在這兒不需要上下班的交通費(fèi)，我到那每天來(lái)回的交通費(fèi)就是4塊，甚至是8塊，一個(gè)月下來(lái)200塊，200塊對(duì)一個(gè)拿2000塊的人來(lái)講不是一個(gè)小數(shù)字。所以，他寧愿在這里面住的可能差一點(diǎn)，但他的生活基本無(wú)憂。第二，我認(rèn)為城中村的生活成本最低，因?yàn)槌侵写逅惺慷嗟?，一樓的店都是無(wú)牌照的，他賣的貨都是假冒偽劣的。但問(wèn)題是，我們想一想今天的農(nóng)民靠什么生活？靠地租收入和靠房租收入。他要吸引租客，能租這個(gè)房子的都是底下階層，他希望他的生活既方便，成本又低。房租低是第一個(gè)。第二，他要方便，而且東西要便宜，士多店滿足了他這個(gè)要求。所以，城中村實(shí)際上是一個(gè)利益鏈，農(nóng)民要靠農(nóng)民工來(lái)租，保持他的收入。而要吸引農(nóng)民工租，他必須方便，還要生活成本低。而只有村民得到滿意，村干部才能選的上。我們?cè)诔侵写遄隽撕芏嗾{(diào)查，工商只要一來(lái)人檢查，提前都有人告訴你的。其實(shí)它的形成，第一個(gè)是城市化過(guò)程中市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下一定會(huì)導(dǎo)致不同階級(jí)像生態(tài)一樣的隔離，這當(dāng)然要去研究怎么打破隔離，因?yàn)楦綦x對(duì)一個(gè)社會(huì)不好。但一個(gè)純自然的過(guò)程，它一直會(huì)隔離。我們假如把外來(lái)工看成移民，移民到一個(gè)新地方，他一定追求一個(gè)進(jìn)入新地方的便利性和社會(huì)支持，這個(gè)社會(huì)支持不是說(shuō)生活上，當(dāng)然也是一方面。我來(lái)到廣州我如果找到老鄉(xiāng)至有一個(gè)地方落腳，我只帶了100塊錢生活10天，我還能找人借點(diǎn)錢，更重要的是由于社會(huì)的支持，他認(rèn)為社會(huì)有安全感，他生活在同鄉(xiāng)里面，他會(huì)覺(jué)得比較安全。所以，這就導(dǎo)致這種聚集往往朝同類、同鄉(xiāng)聚居。就像中國(guó)人出去有唐人街，有意大利街，道理是一樣的。所以，我想這個(gè)現(xiàn)象的產(chǎn)生是跟這個(gè)社會(huì)的高流動(dòng)，和市場(chǎng)本身的性質(zhì)決定的。你沒(méi)有任何外來(lái)力量介入的時(shí)候，它一定會(huì)聚居，在很多國(guó)家都叫“貧民區(qū)”，但是貧民區(qū)跟咱們國(guó)家不一樣。西方的貧民區(qū)是什么呢？他在工地上自己搭棚屋，像孟買有很大一片的貧民區(qū)在工地上搭房子。政府也會(huì)參與，但是政府沒(méi)法參與。因?yàn)檫@一部分人已經(jīng)成為在城市里面離不開(kāi)的人，他必須要找地方住，最后貧民區(qū)就形成了，這已經(jīng)成了很多國(guó)家的必然。咱們國(guó)家因?yàn)閷?duì)工地的管理很嚴(yán)，你要建，我就硬參與。中國(guó)還有一批人就是農(nóng)民，他沒(méi)有土地了，他怎么辦？他不能種地了，他就種樓，你不能不讓我種樓，我得活下去。所以，他在居住空間上，他或多或少擔(dān)當(dāng)了一個(gè)類似工業(yè)化國(guó)家的角色。我認(rèn)為這一現(xiàn)象的產(chǎn)生是一個(gè)必然的過(guò)程，在沒(méi)有任何外力的過(guò)程下，一定是這樣的。你剛才講的這個(gè)現(xiàn)象很嚴(yán)重，我能有什么辦法不讓他們聚居，這樣他們相互感染就小了。群體性事件最重要的就是感染，感染是很容易在親近的人中間相互傳遞信息的。但對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我自己覺(jué)得執(zhí)行起來(lái)的難度非常大，就是說(shuō)這很容易把政府直接卷入到原本并不屬于政府的領(lǐng)域。比如說(shuō)你必須讓農(nóng)民能居住，你怎么做。我至少想不出這樣的東西?，F(xiàn)在城中村都拆了，拆了，那這幾百萬(wàn)農(nóng)民工住哪，其實(shí)我是在想這個(gè)問(wèn)題。提問(wèn)1：郊區(qū)化。蔡禾：你讓他郊區(qū)化以后，他的成本會(huì)增加，而且他是城市群體。你說(shuō)我建農(nóng)民工，你只是換了一種方法讓他聚居。所以，我個(gè)人認(rèn)為這種聚居在現(xiàn)階段我很悲觀，可能沒(méi)有辦法用行政的辦法去改變。恰恰相反，我們?cè)趺丛谶@個(gè)領(lǐng)域里面去給他們提供公共服務(wù)。你到城中村去看，他們基本上跟城市的公共供給是分離的，他一定是分離的。村委會(huì)只保障我村民的利益，農(nóng)民工他是不管的。我們今天的社區(qū)建設(shè)基本的服務(wù)對(duì)象是城市里的人，你現(xiàn)在要解決的是怎么給他提供公共產(chǎn)品，使他的貧困有所改變，使他的需求能夠更快的得到傳輸和表達(dá)。我覺(jué)得這個(gè)可能是首先要去做的。因?yàn)槟阌眯姓椒ㄏ肴グ阉蛏⑹且粋€(gè)很理想的想法，但是我覺(jué)得在制度層面和操作層面上幾乎不可行。你不能說(shuō)我規(guī)定一個(gè)地方住了多少湖南人，這個(gè)地方就只能再住江蘇人了。因?yàn)檫@一部分人是飄浮的一代，你去看這些卷入群體事件的，絕大部分是這些人。這大部分人，幾乎很多人白天就是在社會(huì)上游蕩，他沒(méi)有穩(wěn)定的職業(yè)。一旦有了這種事件，他會(huì)觀望，人有時(shí)候有點(diǎn)喜歡圍觀這種事情。他原本對(duì)社會(huì)的不滿和他的角色使他很容易去輕信一些不真實(shí)的語(yǔ)言，卷入到這個(gè)里面。今天當(dāng)你有了手機(jī)，有了短信，這個(gè)信息動(dòng)員的能力超越了任何時(shí)代。你過(guò)去可以用行政的方法，比如說(shuō)你把同學(xué)封在教學(xué)樓里面，把門一關(guān)，不讓他出來(lái)，可是你沒(méi)辦法讓這個(gè)信息在各個(gè)學(xué)校傳遞。所以，我覺(jué)得對(duì)城中村聚居的治理，第一不是說(shuō)用行政的方法怎么把它在空間上隔離起來(lái)，你政府不能把你自己放在差不多和600萬(wàn)人、700萬(wàn)人對(duì)立起來(lái)，而是怎么給他們創(chuàng)造一個(gè)更好民生生活環(huán)境。提問(wèn)1：類似黑社會(huì)的社會(huì)關(guān)系怎么去調(diào)整，怎么去稀釋？蔡禾：我沒(méi)有研究過(guò)黑社會(huì)，在廣州我相信會(huì)有黑社會(huì)。我個(gè)人認(rèn)為，服務(wù)和管理應(yīng)該并行，當(dāng)你在提供服務(wù)的時(shí)候，你要有管理加強(qiáng)的問(wèn)題。我們?cè)缒曜鲞^(guò)吸毒的研究，其實(shí)在城中村里面吸毒的現(xiàn)象跟當(dāng)?shù)厝艘灿泻軓?qiáng)的聯(lián)系，我們不能完全歸結(jié)于外來(lái)人才是犯罪者，我想也不應(yīng)該有這樣一個(gè)標(biāo)簽的概念在里面。對(duì)于怎么解決黑社會(huì)，我確實(shí)回答不了這個(gè)問(wèn)題。提問(wèn)2：蔡先生你好，我知道您是學(xué)哲學(xué)和社會(huì)學(xué)的。我問(wèn)您一個(gè)解決的方法，您剛才說(shuō)到底線型轉(zhuǎn)向增長(zhǎng)型，其實(shí)原來(lái)的概念是由規(guī)則轉(zhuǎn)向權(quán)利。1936年意大利搞反貪主義，國(guó)家去收攏社會(huì)上面的所有人員，把他們的利益訴求都納入到了議會(huì)。我想問(wèn)一下，如果要建立一個(gè)利益訴求渠道，我們的政府真的能置身事外嗎？蔡禾：很好的問(wèn)題，也是很尖銳的問(wèn)題。我想首先當(dāng)我們?cè)谔崂姹磉_(dá)的組織化和社會(huì)組織的時(shí)候，毫無(wú)疑問(wèn)，在一個(gè)威權(quán)體制下，他對(duì)威權(quán)體制是提出挑戰(zhàn)的，這是不能否認(rèn)的。我倒不贊成很多的學(xué)者只是講怎么怎么的好。任何一個(gè)組織形成都是一個(gè)利益的表達(dá)，利益的壓力有可能會(huì)存在。其實(shí)我想講的問(wèn)題是，當(dāng)我們的社會(huì)發(fā)展到今天的時(shí)候，無(wú)論你允不允許它存在，這些組織都已經(jīng)活躍在我們今天。我們學(xué)校一位老師專門做過(guò)廣東NGO組織調(diào)查，50%任何登記都沒(méi)有，真正在民政登記的只有25%。但是這些組織為什么會(huì)存在？當(dāng)一個(gè)社會(huì)的利益文化價(jià)值高度多元化以后，其實(shí)就意味著群體的分化，這種群體的分化它一定有它的利益。至于它用什么渠道來(lái)表達(dá)？它一定會(huì)形成它的組織來(lái)表達(dá)它的利益，或者有人會(huì)去追求反映它的利益。我覺(jué)得，NGO組織在某種意義上就是一個(gè)必然的結(jié)果。也就是說(shuō)，你的社會(huì)發(fā)展到今天，因?yàn)槟銚?dān)心這種組織的存在會(huì)對(duì)一個(gè)政體產(chǎn)生壓力，你不讓這些組織存在，不讓它們合法的登記存在。這個(gè)社會(huì)沒(méi)有這種機(jī)制，那么結(jié)果會(huì)是什么樣呢？這些組織反而是非法存在。換句話說(shuō)，當(dāng)它非法存在的時(shí)候，它需要資源。所以，我們今天常常講這些NGO是拿著國(guó)外的資源，國(guó)外給你錢總是有目的的。這也有兩個(gè)困境：第一，他沒(méi)有違法的時(shí)候，不能說(shuō)他拿國(guó)外的錢就是違法，你沒(méi)有取締的合法性。第二，當(dāng)這些組織在社會(huì)上活動(dòng)的時(shí)候，他做的都是最貼近百姓的。比如有一些組織他就是為勞工服務(wù)。他講的是什么？他就告訴勞工今天中國(guó)的法律是什么，你作為工人有什么法權(quán)。他告訴你哪里有律師愿意為工人提供法律救助，他給工人提供很多的服務(wù)，包括一些很生活化的服務(wù)。你把他取締了，我們想一想，一個(gè)受他服務(wù)的工人，他們?cè)趺聪?，你政府不幫我，有人幫我，你還把它取締了。他對(duì)這個(gè)政府的認(rèn)同又會(huì)是什么樣的。我跟政府也講過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)，我說(shuō)現(xiàn)在不是說(shuō)他們?cè)趺礃樱钦f(shuō)今天的社會(huì)已經(jīng)進(jìn)入到這樣一個(gè)時(shí)代，就是說(shuō)集體利益的表達(dá)，社會(huì)組織它在生長(zhǎng)的這個(gè)時(shí)代，你怎么把他納入到你的體制來(lái)，而不是像過(guò)去一樣不讓他們進(jìn)入到這個(gè)體制。這樣的結(jié)果，實(shí)際上是你在流失你的合法性。文化革命有一個(gè)觀念，叫做思想領(lǐng)域社會(huì)主義不占領(lǐng)，資本主義占領(lǐng)。我常常講一句話，社會(huì)主義社會(huì)不占領(lǐng)，資本主義去占領(lǐng)。既然你認(rèn)為這些組織有影響，你為什么不培育你自己的組織。我常常講我們工會(huì)為什么不能在公民區(qū)里面有自己的勞工站呢，我們工會(huì)為什么要像衙門一樣，讓人家登門才去干預(yù)。我為什么最后強(qiáng)調(diào)在中國(guó)人民團(tuán)體不能實(shí)現(xiàn)改革，這個(gè)領(lǐng)域走不出來(lái)，當(dāng)你工會(huì)這樣去做的時(shí)候，他的政治合法性是不會(huì)受到質(zhì)疑的。我想講的觀點(diǎn)，就是說(shuō)他一定對(duì)我們?cè)械闹贫润w制和管理體制產(chǎn)生挑戰(zhàn)，所以，我們必須改革我們前面的東西。我覺(jué)得廣東做的很好，廣州和深圳現(xiàn)在民間組織的登記已經(jīng)不需要找一個(gè)國(guó)有單位掛靠，自己就可以登記，當(dāng)然它限定在一些社會(huì)工作領(lǐng)域，但是這畢竟是一個(gè)進(jìn)步。我有心想做單親家庭的關(guān)懷，我有心想做外來(lái)工女工的關(guān)懷，我可以去政府登記。我服務(wù)什么，我提出我的目標(biāo)，我可以購(gòu)買你政府服務(wù)，我可以獲得社會(huì)支持。我覺(jué)得跟10年前比已經(jīng)在進(jìn)步了。你講的第二個(gè)問(wèn)題是組織表達(dá)我們的體制下怎么做。我有一篇文章發(fā)表在《開(kāi)放時(shí)代》的，就寫了這個(gè)觀點(diǎn)，就是從底線利益到增長(zhǎng)利益，講社會(huì)秩序的問(wèn)題。我專門就中國(guó)的工會(huì)問(wèn)題，工會(huì)罷工的利益方和工會(huì)組織的問(wèn)題有一個(gè)觀點(diǎn)。我的基本觀點(diǎn)，就是說(shuō)當(dāng)進(jìn)入到集體利益博弈時(shí)代，必須要用法制化來(lái)確定集體表達(dá)的組織形勢(shì)和法律基礎(chǔ)。如果沒(méi)有這塊的話，中國(guó)在集體博弈時(shí)代很可能很難有序化。當(dāng)然我們現(xiàn)在廣東出臺(tái)的是“企業(yè)、勞工、政府”三方談。換句話說(shuō)，我們是希望通過(guò)政府的影響力，或者政府的強(qiáng)制力來(lái)調(diào)控雙方。這當(dāng)然是一個(gè)中國(guó)特點(diǎn)的東西，但是實(shí)行效果如何我不敢做判斷，也許需要實(shí)踐一段時(shí)間。從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，其實(shí)我們政府早就在參與談判了。當(dāng)一個(gè)地方想保護(hù)資本的時(shí)候，他會(huì)去壓制勞工，當(dāng)一個(gè)地方想穩(wěn)定為主的時(shí)候，你比如說(shuō)你在亞運(yùn)會(huì)前鬧事一定是壓制的，但亞運(yùn)會(huì)過(guò)了，肯定情況就不一樣了。如果每件事一事一辦的話，法律沒(méi)有權(quán)威，政府也沒(méi)有權(quán)威。所以，當(dāng)我們進(jìn)入到這個(gè)時(shí)代的時(shí)候，一定要在法律上走出一條路。陳實(shí)：換言之，這件事情肯定要逐漸來(lái)解決，“一萬(wàn)年太久，不必著急”。提問(wèn)3：蔡教授你好，今天聽(tīng)了你的演講受益匪淺。今天你講的題目是“利益訴求與社會(huì)管理”，在講的過(guò)程中重點(diǎn)談到經(jīng)濟(jì)利益訴求，其實(shí)這個(gè)是不言而喻的，我自己也有切身的體會(huì)。但事實(shí)上，還有一個(gè)群體很關(guān)注政治利益的訴求。很多人參與基層人大代表的選舉，我就想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)利益造成了很多的社會(huì)群體事件，在有限的將來(lái)會(huì)不會(huì)因?yàn)檎卧V求問(wèn)題會(huì)有一部分人，當(dāng)然這部分人不會(huì)涉及到一些很底層的人，可能會(huì)是一些實(shí)業(yè)家。前段時(shí)間也有很多民間人士也是高調(diào)的宣布要參加基層人大代表選拔，我想請(qǐng)您簡(jiǎn)單談一下這一個(gè)問(wèn)題。蔡禾：其實(shí)今天的利益分化隨著經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)會(huì)在文化、政治、價(jià)值領(lǐng)域出現(xiàn)，而且這些領(lǐng)域的矛盾遠(yuǎn)比前者在解決起來(lái)的時(shí)候面臨的挑戰(zhàn)更大。前者可以花錢買來(lái)解決，而后者是花錢解決不了的，它在某種意義上跟窮富沒(méi)有像前者那么強(qiáng)的聯(lián)系。中國(guó)現(xiàn)在不否認(rèn)要民主化，溫家寶最近訪問(wèn)歐洲時(shí)表示中國(guó)一定要民主。但中國(guó)的路徑選擇我們可以看到是兩頭，一個(gè)是基層民主，基層民主在中國(guó)叫城市居民，農(nóng)村的村民，企業(yè)的職工。在上面一端是執(zhí)政黨內(nèi)的民主，我們叫通過(guò)執(zhí)政黨的民主來(lái)促進(jìn)社會(huì)主義民主的發(fā)展。這是我們黨在目前階段上對(duì)政府是民主改革發(fā)展的一個(gè)選擇。我自己覺(jué)得，首先從歷史來(lái)看，畢竟是一個(gè)進(jìn)步，我覺(jué)得這一點(diǎn)是要肯定的。但是這兩點(diǎn)都沒(méi)有觸及到實(shí)質(zhì)。因?yàn)榛鶎拥拿裰?，政治學(xué)語(yǔ)的概念叫非政府形態(tài)的民主，就是它根本不屬于政府領(lǐng)域，原本的民主是一個(gè)政治架構(gòu)，嚴(yán)格來(lái)講它跟政府有關(guān)。但無(wú)論是居委會(huì)、村委會(huì)和職工代表大會(huì)都跟政府無(wú)關(guān)。所以，它叫非政府形態(tài)的民主。這個(gè)民主是有必要的，從哪個(gè)角度上來(lái)講呢？就是說(shuō)對(duì)基層社會(huì)的民主本身和透過(guò)這個(gè)民主來(lái)培養(yǎng)公民的民主意識(shí)，來(lái)學(xué)習(xí)民主，它是有效果的。尤其在村莊，因?yàn)榇迓涞拿裰骱统鞘衅髽I(yè)不一樣，它是一個(gè)實(shí)實(shí)在在有一定空間，有各種職能的共同體。所以，村莊的民主，它在民