【正文】 階段就是產(chǎn)權(quán)明晰的過程。產(chǎn)權(quán)明晰包括從一開始調(diào)查清楚山林的權(quán)屬情況，根據(jù)勘界的情況制定改革方案，產(chǎn)權(quán)在本村、集體內(nèi)怎樣承包到戶?？苯绱_權(quán)以后要發(fā)林權(quán)證，發(fā)完林權(quán)證以后，應(yīng)該說第一個階段就算是完成了。(16:21:28)[張蕾] 產(chǎn)權(quán)明晰以后，第二階段是配套的改革。產(chǎn)權(quán)明晰只是第一步，產(chǎn)權(quán)明晰不是目的，產(chǎn)權(quán)明晰是為了使產(chǎn)權(quán)更好的發(fā)揮作用?，F(xiàn)在我國出臺的《物權(quán)法》有兩大制度，第一是所有權(quán)歸屬明確，第二是要物盡其用。物盡其用包括兩個方面：一是用益物權(quán)要搞好，二是擔(dān)保物權(quán)要搞好。在產(chǎn)權(quán)基本明晰后，接下來就是放活經(jīng)營權(quán)，要讓農(nóng)民從經(jīng)營山林上獲得收益，讓農(nóng)民有創(chuàng)業(yè)致富的平臺，這才是真正的目的。林業(yè)發(fā)展給農(nóng)民帶來效益，為社會增加財富，帶動整個農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。后面的改革包括投融資體制的改革，資金扶持、科技扶持；管理體制的改革，原來的采伐管理按照計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)權(quán)到戶、承包經(jīng)營到戶以后，帶來了一系列管理上、機(jī)制上的轉(zhuǎn)變，整個經(jīng)營模式發(fā)生了很大變化，要根據(jù)經(jīng)營模式的變化，改革整個管理體制。所以，產(chǎn)權(quán)明晰是林權(quán)改革走完的第一步，緊跟著是產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。一方面通過大力發(fā)展產(chǎn)業(yè)，土地可以變現(xiàn)，可以實(shí)現(xiàn)資本化的屬性，另一方面土地要有效益，要發(fā)展，讓農(nóng)民得到實(shí)惠。(16:23:14)[主持人] 張司長剛才您說到產(chǎn)權(quán)明晰只是牛鼻子，其實(shí)萬里長征剛剛走完了第一步，后面還有很多路要走。很多人會想，我們這樣龐大的集體林權(quán)制度改革，有沒有一個時間表，這么龐大，一步一步地實(shí)施，什么時候能夠切身地惠及到林農(nóng)自己身上？有這樣一個時間安排嗎？(16:24:30)[張蕾] 有的?！吨泄仓醒?國務(wù)院關(guān)于全面推進(jìn)集體林權(quán)制度改革的意見》（中發(fā)[2008]10號）明確對此進(jìn)行了部署，要求在五年左右完成產(chǎn)權(quán)明晰的改革任務(wù)。當(dāng)然，后續(xù)的改革要緊跟上去。因?yàn)楦母锕ぷ鳎珖皇且坏肚械?，條件比較成熟了，或者各方面力量比較集中的一些省區(qū)市推進(jìn)比較早，像全國已經(jīng)有5個?。ǜ＝?、江西、遼寧、云南、浙江）完成了主體改革，剩下的就是配套改革，如林權(quán)投融資的改革、林權(quán)抵押貸款、保險、生態(tài)效益補(bǔ)償、采伐管理改革、還有一些補(bǔ)貼政策、減輕農(nóng)民稅費(fèi)負(fù)擔(dān)等等一系列改革都在積極的推進(jìn)，而且非常有成效。還有14個省區(qū)市剛剛在去年全省推開明晰產(chǎn)權(quán)的改革，在原來一些試點(diǎn)縣的基礎(chǔ)上總結(jié)一些符合本地的經(jīng)驗(yàn)做法，再推進(jìn)全省的產(chǎn)權(quán)明晰改革。其他的省份正在抓試點(diǎn)，因?yàn)槊總€省的情況都不一樣，所以必須根據(jù)本省的實(shí)際和本省政策的變化情況來制定改革措施，從而有序推進(jìn)。(16:27:43)[主持人] 各省、區(qū)、市，現(xiàn)在都是一步一步地按照中央的部署在推進(jìn)這次的集體林權(quán)制度改革，像您所說都在積極的進(jìn)行。所以，在這里要跟關(guān)注我們節(jié)目的網(wǎng)友朋友、觀眾朋友們講，日子不會太久。(16:28:12)[張蕾] 是的?，F(xiàn)在很多省，尤其這次中央林業(yè)工作會議以后，準(zhǔn)備兩三年、三四年或者四五年完成明晰產(chǎn)權(quán)承包到戶的工作任務(wù)?，F(xiàn)在中央林業(yè)工作會議以后，很多省把進(jìn)程都往前提了，要加大領(lǐng)導(dǎo)的力度，加大組織力度，要盡快完成。當(dāng)然，中央的部署是正確的，不能搞一刀切，還是要有質(zhì)量保證，這是最重要的。一要確?？苯缳|(zhì)量。草草勘界發(fā)證，往往留下很多隱患，將來容易引起林權(quán)爭議。二要確保檔案管理質(zhì)量，特別是現(xiàn)在的林權(quán)可以流轉(zhuǎn)，可以抵押變現(xiàn)，林權(quán)檔案要像房地產(chǎn)檔案保管一樣，要?dú)w好，作為財產(chǎn)保證的管理系統(tǒng)要逐步的形成。所有后續(xù)的工作都緊密相連，基礎(chǔ)性的工作絕不能夠草草的來做，一定要扎扎實(shí)實(shí)的、穩(wěn)步的、積極的推進(jìn)。(16:30:27)[主持人] 沒錯。老話說“一萬年太久，只爭朝夕”，能夠感覺出來，整個我們國家也是在一步一步按計(jì)劃快速地進(jìn)行。另外我們也可以很負(fù)責(zé)任地告訴觀眾朋友，很多工作人員會做非常細(xì)致的工作，大家可以放心，具體細(xì)節(jié)工作沒有問題，大家以后也不會產(chǎn)生很多糾紛。(16:31:34)[主持人] 像張司長所說的，林權(quán)制度改革工作非常的龐大，有一系列的步驟，有沒有重點(diǎn)呢？在未來我們的重點(diǎn)是什么？有沒有這樣一系列我們需要重點(diǎn)關(guān)注的變化？(16:32:28)[張蕾] 當(dāng)前的重點(diǎn)還是明晰產(chǎn)權(quán)，這是一個改革的方向。這次中央林業(yè)工作會議兩位重要領(lǐng)導(dǎo)都講到這個問題，要讓農(nóng)民得實(shí)惠，生態(tài)受保護(hù)。農(nóng)民得實(shí)惠最重要就是按照農(nóng)村土地承包法，在產(chǎn)權(quán)改革的推進(jìn)當(dāng)中，初始產(chǎn)權(quán)的分配上要讓農(nóng)民真正的、平等的獲得承包經(jīng)營權(quán)，這是最重要的。同時，在一些已經(jīng)全面完成了產(chǎn)權(quán)明晰改革的任務(wù)省份，他們的重點(diǎn)就是配套改革，配套改革包括公共財政的支持、林業(yè)投融資體制改革、管理體制改革、減輕農(nóng)民稅費(fèi)負(fù)擔(dān)、還有生態(tài)補(bǔ)償?shù)鹊?，這些方面必須跟上。不跟上的話，改革就很可能會因?yàn)檎咧С至Χ炔粔?，出現(xiàn)各種問題。所以，這次溫總理講到了這個問題，溫總理講到產(chǎn)權(quán)到戶就是要放活經(jīng)營權(quán)，要采取各種政策來支持農(nóng)民經(jīng)營林業(yè)。接下來就是要強(qiáng)化林業(yè)服務(wù)體系建設(shè)，給農(nóng)民提供多方面的，包括科技的“三防”體系，防火、防盜、防病害，要引導(dǎo)農(nóng)民走農(nóng)民專業(yè)合作組織的道路，引導(dǎo)農(nóng)民從分散到市場調(diào)節(jié)為主的、有機(jī)結(jié)合的規(guī)模經(jīng)營制度。(16:34:36)[主持人] 非常感謝張司長。剛才說到林權(quán)制度改革的一系列問題，包括重點(diǎn)已經(jīng)明晰了，內(nèi)容和原則剛才也講到了，可能觀眾朋友已經(jīng)有一個比較理性的認(rèn)識。我注意到一個詞形容得特別好，形容這次改革叫“興林富民綠山川”，非常非常恰當(dāng)，概括了整個這次變革的目的和初衷。像在您節(jié)目開始的時候，說這次林權(quán)制度改革可以和當(dāng)年家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制進(jìn)行媲美，重要性是相同的。很多人會講，如此龐大的一個計(jì)劃，如此龐大的一個改革，我們怎么樣穩(wěn)步的推進(jìn)整個集體林權(quán)制度改革？(16:36:56)[張蕾] “興林富民綠山川”，剛才你說得太好了，實(shí)際上改革的目的或者它的初衷是為了興林富民，這是有道理的。目前，我們國家林業(yè)發(fā)展不盡如人意，林業(yè)特別是在林地的利用上，這一個指標(biāo)就可以看得出來。芬蘭每一年的林地每公頃的生長量是14立方米，而我們國家只有3點(diǎn)多，跟人家差5倍，每一畝林地的產(chǎn)出率差據(jù)很大。本來地就不多，效率又低，林業(yè)沒有真正所謂綠水青山，沒有把它變成金山、銀山，沒有給當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民、給老百姓帶來利益，所以要進(jìn)行改革。發(fā)展生產(chǎn)最活躍的還是人的問題，要解決人的積極性，所以通過林權(quán)制度改革，調(diào)動最主要的生力軍——農(nóng)民的生產(chǎn)積極性來發(fā)展林業(yè)，通過他的努力來發(fā)展林業(yè)，從而提高土地的利用率，增加森林資源，增加了多種經(jīng)濟(jì)利用的資源，不光是林木的資源，還包括林副產(chǎn)品，比如像筍等，浙江的安吉縣，一個農(nóng)民2畝多的竹山，這兩年每畝收。(16:39:12)[主持人] 這樣來看它的效率還是很高的。(16:39:44)[張蕾] 原來是一季挖冬筍，現(xiàn)在變成三季挖冬筍。還有像一些農(nóng)民不砍林子，把自己的林子搞得很漂亮，變成旅游的地方，不砍樹也能致富，一家一戶搞農(nóng)家樂，在自己房子上搭上一些床鋪，讓城里人到那里休閑渡假，每年收入幾十萬，不砍樹也致富。所以興林的目的是要跟農(nóng)民得利緊密結(jié)合，只有這樣才能夠調(diào)動農(nóng)民生產(chǎn)積極性，來促進(jìn)林業(yè)的發(fā)展，林業(yè)的發(fā)展又給農(nóng)民帶來致富的源泉。(16:40:41)[主持人] 這等于是一個良性循環(huán)。(16:40:51)[張蕾] 對，是的。(16:41:06)[主持人] 像剛才張司長您說的，包括每畝土地的產(chǎn)出率，我們和芬蘭比還會有很大的差距。但是從另一個側(cè)面，我們也能夠感覺出來，我們國家的潛力還是很大的。所以前景也是非常樂觀的。我們的節(jié)目正在網(wǎng)絡(luò)上直播，廣大觀眾朋友和網(wǎng)友朋友們可以通過網(wǎng)絡(luò)互動的方式和我們?nèi)〉寐?lián)系，我們可以在第一時間向張司長提問，回答您所關(guān)心的一些問題。(16:42:26)[主持人] 比如剛剛張司長提到一句話，生態(tài)受保護(hù)，農(nóng)民得實(shí)惠?，F(xiàn)在有一個網(wǎng)友叫“采芹人”，他發(fā)來這樣一個留言，他說“在集體林權(quán)制度改革過程當(dāng)中，正如張司長所說，生態(tài)受保護(hù)，農(nóng)民得實(shí)惠是林改始終要堅(jiān)持的一個準(zhǔn)則，但是協(xié)調(diào)二者的關(guān)系，有時候就面臨一些矛盾”，這種情況下怎樣解決？(16:43:00)[張蕾] 這個問題很關(guān)鍵，也是林業(yè)長期以來改革滯后的一個重要原因。怎樣處理好獲利和保護(hù)生態(tài)兩者的關(guān)系，是不太好把握的，關(guān)鍵是要把握度。核心要明確我們做這個事的目的是什么？如果我們只是保護(hù)生態(tài)，不是為了解決林農(nóng)利益，不是為了以人為本，不按照這樣的要求來做的話，往往只見森林不見人，結(jié)果是林業(yè)不見得發(fā)展好，農(nóng)民也窮在那兒，老百姓經(jīng)常說“守著金山銀山討飯吃”。通過改革，讓農(nóng)民占有生產(chǎn)資料，讓他更好的利用生產(chǎn)資料來發(fā)展林業(yè)生產(chǎn)，這樣資源豐富了，生態(tài)良好了，農(nóng)民也獲利了，兩者的目的也就都達(dá)到了，這是國家林業(yè)局賈局長最強(qiáng)調(diào)的一個思想，也是整個林業(yè)改革發(fā)展的指導(dǎo)思想。(16:46:42)[張蕾] 當(dāng)然，在這個過程中也不能放松對生態(tài)的保護(hù)和森林資源的管理。不是說一放就都不管了，放的同時要有序的推進(jìn)改革發(fā)展。管理要跟上去，一定要吸取80年代初改革的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。一是加大宣傳，引導(dǎo)農(nóng)民依法采伐，不能亂砍濫伐，要保護(hù)好生態(tài)，要經(jīng)營好林業(yè)，讓林子豐富起來，讓資源豐富起來，然后從中獲利，而不是注重短期效益。這次依法賦予農(nóng)民70年的承包經(jīng)營權(quán)，又有獨(dú)立的排他性的用益物權(quán)，可以流轉(zhuǎn)、抵押貸款、可以變現(xiàn)。這樣的林權(quán)，一定要保護(hù)好資源，而不是隨意破壞它，要加大宣傳，要讓農(nóng)民懂得政策，懂得國家的法律，來很好的調(diào)整自己的生產(chǎn)經(jīng)營活動。(16:49:59)[張蕾] 二是要依法加大對那些故意破壞森林資源，特別是要加大打擊借改革之機(jī)來亂砍濫伐的違法犯罪行為。三是編制森林經(jīng)營方案。按照中央的要求，正在推進(jìn)采伐管理制度改革，我們也要主動引導(dǎo)農(nóng)民，幫助他來制定森林經(jīng)營方案，按照森林經(jīng)營方案來進(jìn)行采伐，特別是采伐管理要公開、透明，要引導(dǎo)農(nóng)民按照國家有關(guān)法律政策來采伐，保護(hù)好生態(tài)，也就是保護(hù)好他自己的利益。(16:52:36)[主持人] 不錯，等于把生態(tài)產(chǎn)業(yè)建設(shè)和每一個林農(nóng)的切身利益緊密聯(lián)系在一起，而且是非常綜合性、全面性的改革。過去我們很多林農(nóng)會講如果我想致富，我只要把我的林子砍掉就發(fā)財了，這是非常短視的行為，不能以犧牲自己長遠(yuǎn)的利益為代價，從這個角度來講，整個林權(quán)制度改革還是非常完善的。(16:54:57)[主持人] 還有一個問題，剛剛張司長也談過了，關(guān)于防火、防盜、防病蟲害等問題，但是林權(quán)到戶后，林地實(shí)行了分散經(jīng)營，怎么解決“三防”問題呢？(16:55:35)[張蕾] 你說得太對了。實(shí)際上產(chǎn)權(quán)到位后，農(nóng)民很快就面臨這樣的問題，包括他要獲取發(fā)展資金，防蟲、防火，林產(chǎn)品和市場的對接，信息的獲取，技術(shù)的獲取等，單家有很多事情是解決不了的。我國對這方面政策非常關(guān)注，農(nóng)民專業(yè)合作社法公布出來，就是要引導(dǎo)農(nóng)民在新的大體制下走新的合作。在這種形勢下，林業(yè)的發(fā)展比其他的農(nóng)業(yè)經(jīng)營生產(chǎn)更需要謹(jǐn)慎，更需要合作。國際上，像日本的森林組合，芬蘭的林組協(xié)會，美國德國的森林協(xié)會等，他們都是這樣走過來的，我們也需要加強(qiáng)這方面的引導(dǎo)。(16:57:33)[張蕾] 各級政府、各級林業(yè)部門要積極地為他們創(chuàng)造條件，引導(dǎo)這方面的專業(yè)合作。目前來看，林業(yè)專業(yè)合作社發(fā)展還是不錯的。當(dāng)然，這里有的是專業(yè)合作社，有的是分散或者相對松散一些的合作組織，這是一個歷史階段。政府除了有法律的引導(dǎo)、政策的引導(dǎo)、工作的引導(dǎo)，有的國家還有一些資金的支持，來支持林農(nóng)專業(yè)合作。(16:58:58)[主持人] 其實(shí)專業(yè)合作社就像一個紐帶，把各個分散經(jīng)營的林農(nóng)有效、有機(jī)地結(jié)合在一起，讓他們對抗風(fēng)險的時候有更大的力量。如果所有林農(nóng)都參加專業(yè)合作社的話，對防蟲、防火、防盜就有非常大的作用。在此我們也是希望專業(yè)合作社能夠越走越好。(16:59:27)[主持人] 接下來我們再關(guān)注一個網(wǎng)友給我們發(fā)來的留言，他說“林農(nóng)如果分到林子后，能否隨意買賣？林業(yè)部門如何幫助林農(nóng)流轉(zhuǎn)林權(quán)？其實(shí)第一個問題剛才已經(jīng)解答，可能就需要張司長為這位網(wǎng)友，他叫“關(guān)注林業(yè)”，解答到底應(yīng)該怎么幫助林農(nóng)流轉(zhuǎn)林權(quán)，有什么具體的措施嗎？(17:01:22)[張蕾] 這要看具體流轉(zhuǎn)形式。如果流轉(zhuǎn)對農(nóng)民經(jīng)營土地有利，通過合作、經(jīng)營，擴(kuò)大森林經(jīng)營的規(guī)模，提高土地的效益，這是非常必要的。但是，在短期內(nèi)我們主張農(nóng)民不要盡快把自己的林地流轉(zhuǎn)出去，造成失山失地。由于有的林農(nóng)自己不會經(jīng)營或者沒有能力經(jīng)營，我們林業(yè)主管部門可以提供這方面的服務(wù)，建立交易平臺。我們?nèi)珖芏嗟胤揭呀?jīng)建立了林權(quán)交易平臺，包括交易的價格，以及買賣雙方的信息都能夠直接到一些村。這樣可以使農(nóng)民避免由于信息不對稱造成流轉(zhuǎn)價格過低，利益受到損失。(17:03:15)[張蕾] 另外，林權(quán)可以抵押貸款，也算是一種流轉(zhuǎn)形式，抵押給銀行。中央林業(yè)工作會議之前，人民銀行和財政部、銀監(jiān)會、保監(jiān)會、國家林業(yè)局共同出臺了《關(guān)于做好集體林權(quán)制度改革和林業(yè)發(fā)展金融服務(wù)工作的指導(dǎo)意見》，專門指導(dǎo)金融怎么支持林改的文件，非常好的一個文件。文件明確規(guī)定，通過林權(quán)抵押貸款，可以比信用貸款的利息低，而且貸款的期限從1年放寬到10年，像這樣的條件，解決了農(nóng)村一個大問題，農(nóng)民要發(fā)展生產(chǎn)的時候，沒有抵押物，它的資本進(jìn)不來，現(xiàn)在給他創(chuàng)造了一個非常好的條件。(17:05:01)[張蕾] 總體來說，農(nóng)民拿自己的林地去抵押貸款，發(fā)展生產(chǎn)，然后還了再接著發(fā)展。林子長在山上跟別的不一樣，它可以天然增加你的財富。我們引導(dǎo)農(nóng)民采取一些市場化的方法租給別人或者跟別人合作、合伙、入股的方式，承包經(jīng)營權(quán)自己一定要拿著。通過這種合作，既擴(kuò)大了規(guī)模，有利于資本的介入、科技的進(jìn)入、人才的進(jìn)入，提高林業(yè)的發(fā)展效益，同時也保護(hù)了農(nóng)民的利益。(17:07:46)[主持人] 就像我們常說的，山和林子就是我們的綠色銀行，這些財產(chǎn)是我們自己的，而且在不斷地在保值增值，就像我們在銀行拿利息一樣。很多朋友，包括我自己也非常關(guān)注，林農(nóng)拿到屬于自己的這片林子之后，如果受到蠱惑，亂砍濫伐，這種情況應(yīng)該怎樣避免呢？(17:08:29)[張蕾] 首先我覺得最根本的還是讓農(nóng)民得利，偷砍是另外一種說法。作為農(nóng)民來說，最根本的還是讓他經(jīng)營這個林地得到效益，讓他保護(hù)好這個林子，不要隨便亂砍亂伐，這是最關(guān)鍵的。避免出現(xiàn)這種情況，還需要進(jìn)一步宣傳政策、宣傳法律，讓他懂得依法采伐，不要隨便違法采伐。另外，各級林業(yè)部門，特別是執(zhí)法部門，要在這個問題上加大管理的力度，加大打擊違法犯罪行為。(17:10:21)[主持人] 這次林權(quán)制度改革，各個方面都以提供林農(nóng)得實(shí)惠為出發(fā)點(diǎn)，林農(nóng)從這次改革當(dāng)中得到了實(shí)惠和好處，亂砍濫伐是否減少了？(17:10:47)[張蕾] 對。我這次下去調(diào)查，非常的明顯，原來永安的交易市場改革初期交易量比較大，現(xiàn)在明顯就在往下降。(17:11:05)