【正文】 激動，非常振奮，當然是有非常積極的一面，但是我覺得只要搞經(jīng)濟學的都明白，這個當中是一定要有平衡的，當你過渡貿(mào)易儲備的情況下，就會導(dǎo)致包括外匯資產(chǎn)、外匯資產(chǎn)流動性極度增強，一個是推動國內(nèi)的物價水平會往上走，另外一方面就是會逼迫本國的貨幣增長，與此同時產(chǎn)業(yè)升級跟不上這個步調(diào)。　　我們說起來世界工廠很好，效率很快，外匯儲備一下就體現(xiàn)出來，貿(mào)易增長量一下就體現(xiàn)出來，但是我們犧牲的東西是什么？是我們的環(huán)境，是我們的能源，是我們老百姓長期發(fā)展的各方面的福祉。我覺得反過來大家更需要考慮的，我們發(fā)展的目的到底是什么？我覺得張老師剛剛也強調(diào)了這個問題，所以人民幣升值本身我覺得更多的倒是技術(shù)問題，這個可以在不同的環(huán)境下我們可以通過CGE模型，至少可以考慮出一些參照指標出來。但是我覺得更長遠的，包括GNP增長率、包括貿(mào)易、包括外匯儲備，我覺得一定要跟咱們經(jīng)濟發(fā)展的終極目標聯(lián)系著?！　堁嗌簞偛爬罱淌谥v的有一點是我一直持的觀點，一個大國采取出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，產(chǎn)生國際貿(mào)易摩擦是必然的。　　施建淮：這個觀點我非常同意，所以中國采取出口導(dǎo)向的戰(zhàn)略必須調(diào)整。正好我順著李克教授的說幾句，現(xiàn)在在東亞形成了一個三角貿(mào)易結(jié)構(gòu)，就是中國從日本、韓國、臺灣地區(qū)進口一些高附加的部件進行加工再出口，由于這樣一種來料加工的特征，如果人民幣適度升值的話可以使得我們中間產(chǎn)品進口的成本降低，同時由于中國制造業(yè)本身的競爭力，勞動者低工資的競爭優(yōu)勢比較大，所以這個對中國的出口量上沒有太大影響，這樣我覺得能夠獲得更多的貿(mào)易利益。　　另外，關(guān)于廣場協(xié)議之后的日本十年衰退的原因是什么？實際上這個存在一定爭議的。我覺得像日本之所以陷入十年衰退，德國、法國、意大利、英國包括臺灣地區(qū)沒有，就是因為它一直試圖阻止日本的升值。實際上中國現(xiàn)在面臨同樣的問題，如果中國將來經(jīng)濟確實出現(xiàn)了泡沫經(jīng)濟，然后陷入了衰退，問題不是人民幣升值而恰恰是因為人民幣沒有升值。為什么這樣說呢？因為日本在美國的壓力之下升值之后認為升值過快了，所以一直試圖阻止升值，阻止升值跟現(xiàn)在中國的人民幣不升值是一樣的，總體上要增加外匯儲備，過多的流動性到什么地方？就到資產(chǎn)市場里面去，引起了資產(chǎn)市場的泡沫。而日本又過快的緊縮銀根，把泡沫擠退，陷入衰退。所以我覺得日本陷入十年衰退期的原因究竟怎么看，我實際上有不同的看法?！　≈鞒秩撕畏何矣X得現(xiàn)在討論越來越有意思，因為可以看到出現(xiàn)了觀點的交鋒，我還是想再煽一把火，我一直在想來自美國的壓力到底真實的意圖是什么？因為我在美國一個思想庫的網(wǎng)站上看到有一個研究報告里頭是這樣講的，說對于美國來說實際上人民幣不升值是有好處的，因為人民幣不升值美國一方面可以享受中國出口的廉價產(chǎn)品，另外一方面中國積累的大量外匯儲備去購買美國國庫券，相應(yīng)的為美國貿(mào)易逆差融資了。而且他談到一點，中國人有一個習慣，你越不讓他干什么事情他就越要干什么事情，所以為了不讓人民幣升值美國最好的辦法就是逼中國政府升值，壓力越大中國政府就越會卡著，我不升值。我想請諸位分析一下，到底對美國來說，人民幣升值還是不升值哪個意義更大呢？　　李克：我覺得剛剛張老師、施老師都提到了，很多經(jīng)濟的現(xiàn)象不能只從貨幣的指標去考慮，剛剛也談到美國對東亞一體化尋求的態(tài)度問題，所尋求的一定是美國利益至上。何老師剛剛講的故事我相信有這個可能性存在，但是我覺得咱們得更進一步來看待，其實我覺得美國現(xiàn)在對世界經(jīng)濟的主導(dǎo)，當然金融是一個非常重要的，比如說可以煽動起來搞亞洲金融風暴，就像馬哈蒂爾說的，幾天之間能夠把人家20年的積累、貢獻、財富全部席卷而走，這是極端的做法。但是更多的我覺得美國是建立他所認可的國際分工格局，可能這個講的抽象了一點。舉個簡單的例子，大家都知道半導(dǎo)體工業(yè)，現(xiàn)在是美國一個比較有優(yōu)勢的行業(yè)。他們現(xiàn)在的做法是什么呢？因為行業(yè)也分不同階段的，整個行業(yè)的格局，美國現(xiàn)在只是控制設(shè)計跟金融分析，生產(chǎn)現(xiàn)在全部是發(fā)到臺灣、韓國，銷售日本是很大一塊，當然其他地區(qū)也是很大一塊。但是這個不重要，重要的是告訴大家利潤分成在什么地方，整個設(shè)計和金融這一塊大概能控制整個利潤的70%，臺灣當年很出名的就是晶圓廠做包工、代工，跟他們聊一聊這個他們可能有太多的嘆息，因為給他們的利潤空間只有5%到70%，剩下的20%左右就是銷售利潤，所以這是一個非常典型的分工模式。再看看耐克鞋，耐克總部在明尼蘇達，但在美國不生產(chǎn)一雙鞋，利用他的品牌可以在中國用5塊錢的代價生產(chǎn)賣到在中國幾十美元一雙的鞋?！　‖F(xiàn)在江浙一帶對外貿(mào)易加工企業(yè)非常多，現(xiàn)在利潤壓的很多企業(yè)在人民幣沒有升值的情況下已經(jīng)很難存活了，一件國外名牌的POLO襯衫我們現(xiàn)在賣出的價值只有2美元，現(xiàn)在都是低于生產(chǎn)成本之下賣給外商。他們現(xiàn)在尋求的是什么，怎么賣點小錢，更多的希望 出口退稅或者相對應(yīng)的政策。所以我覺得美國人很多的做法，完全是美國利益考慮的分工格局，他能夠得到更多，而且作為人民幣等等問題都是作為技術(shù)上的調(diào)整。　　張燕生：施教授剛剛講的問題我有一個問題，究竟日本消失了十年是因為日元不升值呢還是因為美元升值？為什么？因為我們知道整個80年代那可由不得日元升值還是不升值，霸權(quán)是美國，美元從80到85年升值了35%，%，這可不是日元貶值的結(jié)果，是美國個那個時期整的宏觀政策和重振企業(yè)競爭力所采取的一系列政策，要為美國的財政融資，要為美國的貿(mào)易融資提高利率，吸引全球的資本，導(dǎo)致了美元的升值。因此我們首先第一個問題，你剛剛講的日本消失了十年，是因為日元不升值。我們的看法有些不一樣，這是第一個問題?！　〉诙€問題，從70年代到87年，要按年均升值率日元是升值最快的國家，怎么還能說他消失的時間是因為他不升值，起點是360，后來到了87年升到120，后來最低升到87，世界上沒有比這更快的升值，利率可以是零，你告訴他你還要再快。回顧歷史我覺得是很有意思的，美元長達5年的升值全世界沒有一個經(jīng)濟學家是預(yù)見的。　　第三個問題就是講人民幣，你剛剛講的非常對，我想的就是我們的一個目標難道就是升值嗎？剛才講的所有的故事除了升值我們沒有別的辦法？如果講大國的出口導(dǎo)向戰(zhàn)略將必然導(dǎo)致貿(mào)易沖突和摩擦，為什么不能夠改變大國的出口導(dǎo)向？如果改變了這個、改變了一個早熟的一切優(yōu)惠外資、一切優(yōu)惠出口的這么一個我們叫做貿(mào)易刺激機制的扭曲、資源配置的扭曲和價格的扭曲，整個的增長方式和整個的效率、還有外匯儲備，難道對這個戰(zhàn)略性資源就沒有一個有智慧的使用嗎？非要看作是包袱，非要用升值的態(tài)度來處理這個問題，我感到我們要用現(xiàn)實出發(fā)， 宏觀調(diào)控能力的提升、產(chǎn)業(yè)競爭力的提升、技術(shù)進步的提升現(xiàn)實基礎(chǔ)是什么，在這個基礎(chǔ)上我們來看一下。　　施建淮：我先回答何帆老師的問題，人民幣不升值對美國是不是有利？我認為是有利的，只要美國外部失衡還是可控的。雖然之前美國的政治家一直是在要求人民幣升值，我覺得是出于國內(nèi)政治的考慮。因為有一個特點，在任何國家都是如此，制造業(yè)的政治勢力最大，服務(wù)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，因為小企業(yè)居多，不容易形成一個比較強的政治勢力。因此我覺得美國要求人民幣升值實際上主要是從政治上去考慮，目前人民幣這種狀況對美國當然是有利的，因為在人民幣低估或者美國對中國出現(xiàn)這么多貿(mào)易逆差的情況之下美國經(jīng)濟是欣欣向榮的，無論是從就業(yè)還是經(jīng)濟增長。通常都說由于這個貿(mào)易使得美國丟了飯碗、失業(yè)，但是失業(yè)的只是一小部分的制造業(yè)，它本來就沒有比較優(yōu)勢，但是美國總的就業(yè)率是在增長的?！　×硗鈴馁Y本市場來看，這個實際上正是我為什么一開始說要抓住機會推進人民幣國際化的道理。美國通過印刷紙幣就可以享受這么多商品，逆差越大就意味著他獲得更多的服務(wù)和商品資源，同時把你賺的外匯儲備投到他的資本市場上，就支撐了美國的資本市場和房地產(chǎn)市場的繁榮。這么大量的資本流入美國以后，使得美國的長期利率不能提高，這也就是使得美國前一段房地產(chǎn)泡沫形成的原因了。人民幣升值從這個角度對美國沒有好處，所以我認為完全是政治上的考慮?！　￡P(guān)于張先生的問題，美元在80年代初期是急劇升值的，就是廣場協(xié)議之前，為什么美元急劇升值呢？因為60年代末美國出現(xiàn)了大量的由于越戰(zhàn)和當時的約翰遜總統(tǒng)推進偉大社會計劃，就出現(xiàn)了大量的財政赤字，所以導(dǎo)致美國的貨幣供給急劇擴大，我們知道在布林頓森體系之下就意味著這個通脹可以輸出到國外，這種情況下導(dǎo)致當時的美元有貶值壓力的。70年代的石油沖擊進一步加劇了通貨膨脹和美元貶值壓力，因此卡特、里根政府上來之后啟用了奧爾克，就是要制止美國的通貨膨脹，恢復(fù)美元信心，所以奧爾克就采取緊縮政策，就導(dǎo)致了美元的升值。美元升值雖然克服了通貨膨脹，但是帶來了貿(mào)易逆差急劇擴大。而在布賴森體系之下我們知道有一個N1問題，就是因為美元作為國際貨幣，其他貨幣都是盯住美元的，所以美國無法通過貨幣貶值解決他的外部失衡。當美國出現(xiàn)了大量逆差的時候他的貨幣就應(yīng)該貶值，但是在布林頓賴森體系之下美國喪失了貶值的能力，就是說必須是其他國家貨幣同意對他升值他才能實現(xiàn)貶值，這樣就有一個廣場協(xié)議。廣場協(xié)議的結(jié)果，包括日元和德國馬克法國法郎英鎊都是急劇的升值，初期的升值確實是美國的壓力所致，但是后面的故事日本一直是試圖減緩進一步升值的趨勢，包括現(xiàn)在一直是如此。日本李克教授可能很清楚，報紙上新聞最大的就是日元一高他就要經(jīng)濟衰退，就是說報道的大量新聞都是關(guān)于日元升值就有很多企業(yè)就活不下去了。所以日本的當局一直是對外幣進行強烈的干預(yù)，這也是日元外匯儲備急劇上升的原因，實際上他一直是試圖減緩日元的升值，而不是說引導(dǎo)他升值。雖然日元不斷升值，但他的產(chǎn)品競爭力卻是越來越強?！　≈劣谙裢鈪R儲備這個問題，有很多人認為中國持有1萬多億的外匯儲備，說明中國的家底厚了、金融實力強了，但實際上這是一種誤解。因為中國這種外匯儲備的增長是建立在民間負債的基礎(chǔ)上的，我覺得這和日本的外匯儲備增長是有本質(zhì)區(qū)別的。因為日本一方面貿(mào)易是盈余的，同時民間資本是輸出的，這種情況下依然有官方的資本輸出，就是持有外匯儲備。中國的情況是，我們所謂雙順差，資本項下順差就是大量的民間負債，我們以民間負債為代價持有這個儲備，這個問題是顯而易見的。問題為什么會這樣呢？我們是不是能夠通過外匯儲備的運用解決這個問題、分散風險呢？有很多經(jīng)濟學家都提出了各種方案，我認為這不是解決問題的根本辦法。為什么？就像大家說的，我們 1萬多億的外匯儲備，任何一種在資產(chǎn)方面的運用，就是這樣龐大的規(guī)模，任何運用必然導(dǎo)致?lián)p失，買什么什么就漲價。有很多方案是說慢慢轉(zhuǎn)換，但是你每年轉(zhuǎn)換幾百億，同時每年新增兩千億，那外匯儲備的問題始終得不到解決。所以解決的問題不是現(xiàn)有的儲備，那就是說已經(jīng)是沉沒成本，沒有辦法了，問題我們政策的著眼點應(yīng)該是不再增加新的外匯儲備，怎么不增加新的外匯儲備？從經(jīng)常項目來講就是減少順差，從資本項目來說減少我們資本的輸入，所以討論的焦點應(yīng)該放在流量不再增加儲備這個方面?！　≈鞒秩撕畏鹤詈笪蚁朐傧蛉焕蠋熖嵋粋€要求，因為馬上就要新年了，希望你們能夠向我們電視機前的各位觀眾各說一句新年祝福?！　±羁耍鹤８魑辉?007年里事事如意、身體健康、合家安康?！　堁嗌簞偛胖v了那么多問題，應(yīng)該講現(xiàn)在是中國無論是宏觀經(jīng)濟、還是中國經(jīng)濟整體的發(fā)展，都是一個最好的時期，因此也希望我們的國家、希望我們在座的朋友能夠在新的一年一路走好。　　施建淮：首先祝愿在座的各位身體健康、萬事如意，另外祝我們國家明年的經(jīng)濟不僅是增長，而且是高質(zhì)量的增長，謝謝大家?！　≈鞒秩撕畏何乙x謝在座的三位老師今天和我們一起來討論中國經(jīng)濟的發(fā)展和東亞經(jīng)濟合作這個問題，同時也要謝謝在場的各位聽眾和電視機前的觀眾。在新年到來之際我也祝大家新年快樂、天天快樂，希望我們在2007年能夠繼續(xù)參加第五屆中國經(jīng)濟展望論壇。謝謝！ 19 / 1