【正文】 激動(dòng)，非常振奮，當(dāng)然是有非常積極的一面，但是我覺得只要搞經(jīng)濟(jì)學(xué)的都明白，這個(gè)當(dāng)中是一定要有平衡的，當(dāng)你過渡貿(mào)易儲備的情況下，就會(huì)導(dǎo)致包括外匯資產(chǎn)、外匯資產(chǎn)流動(dòng)性極度增強(qiáng)，一個(gè)是推動(dòng)國內(nèi)的物價(jià)水平會(huì)往上走，另外一方面就是會(huì)逼迫本國的貨幣增長，與此同時(shí)產(chǎn)業(yè)升級跟不上這個(gè)步調(diào)?！　∥覀冋f起來世界工廠很好，效率很快，外匯儲備一下就體現(xiàn)出來，貿(mào)易增長量一下就體現(xiàn)出來，但是我們犧牲的東西是什么？是我們的環(huán)境，是我們的能源，是我們老百姓長期發(fā)展的各方面的福祉。我覺得反過來大家更需要考慮的，我們發(fā)展的目的到底是什么？我覺得張老師剛剛也強(qiáng)調(diào)了這個(gè)問題，所以人民幣升值本身我覺得更多的倒是技術(shù)問題，這個(gè)可以在不同的環(huán)境下我們可以通過CGE模型，至少可以考慮出一些參照指標(biāo)出來。但是我覺得更長遠(yuǎn)的，包括GNP增長率、包括貿(mào)易、包括外匯儲備，我覺得一定要跟咱們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的終極目標(biāo)聯(lián)系著?！　堁嗌簞偛爬罱淌谥v的有一點(diǎn)是我一直持的觀點(diǎn)，一個(gè)大國采取出口導(dǎo)向戰(zhàn)略，產(chǎn)生國際貿(mào)易摩擦是必然的。　　施建淮：這個(gè)觀點(diǎn)我非常同意，所以中國采取出口導(dǎo)向的戰(zhàn)略必須調(diào)整。正好我順著李克教授的說幾句，現(xiàn)在在東亞形成了一個(gè)三角貿(mào)易結(jié)構(gòu)，就是中國從日本、韓國、臺灣地區(qū)進(jìn)口一些高附加的部件進(jìn)行加工再出口，由于這樣一種來料加工的特征，如果人民幣適度升值的話可以使得我們中間產(chǎn)品進(jìn)口的成本降低，同時(shí)由于中國制造業(yè)本身的競爭力，勞動(dòng)者低工資的競爭優(yōu)勢比較大，所以這個(gè)對中國的出口量上沒有太大影響，這樣我覺得能夠獲得更多的貿(mào)易利益?！　×硗?，關(guān)于廣場協(xié)議之后的日本十年衰退的原因是什么？實(shí)際上這個(gè)存在一定爭議的。我覺得像日本之所以陷入十年衰退，德國、法國、意大利、英國包括臺灣地區(qū)沒有，就是因?yàn)樗恢痹噲D阻止日本的升值。實(shí)際上中國現(xiàn)在面臨同樣的問題，如果中國將來經(jīng)濟(jì)確實(shí)出現(xiàn)了泡沫經(jīng)濟(jì)，然后陷入了衰退，問題不是人民幣升值而恰恰是因?yàn)槿嗣駧艣]有升值。為什么這樣說呢？因?yàn)槿毡驹诿绹膲毫χ律抵笳J(rèn)為升值過快了，所以一直試圖阻止升值，阻止升值跟現(xiàn)在中國的人民幣不升值是一樣的，總體上要增加外匯儲備，過多的流動(dòng)性到什么地方？就到資產(chǎn)市場里面去，引起了資產(chǎn)市場的泡沫。而日本又過快的緊縮銀根，把泡沫擠退，陷入衰退。所以我覺得日本陷入十年衰退期的原因究竟怎么看，我實(shí)際上有不同的看法?！　≈鞒秩撕畏何矣X得現(xiàn)在討論越來越有意思，因?yàn)榭梢钥吹匠霈F(xiàn)了觀點(diǎn)的交鋒，我還是想再煽一把火，我一直在想來自美國的壓力到底真實(shí)的意圖是什么？因?yàn)槲以诿绹粋€(gè)思想庫的網(wǎng)站上看到有一個(gè)研究報(bào)告里頭是這樣講的，說對于美國來說實(shí)際上人民幣不升值是有好處的，因?yàn)槿嗣駧挪簧得绹环矫婵梢韵硎苤袊隹诘牧畠r(jià)產(chǎn)品，另外一方面中國積累的大量外匯儲備去購買美國國庫券，相應(yīng)的為美國貿(mào)易逆差融資了。而且他談到一點(diǎn)，中國人有一個(gè)習(xí)慣，你越不讓他干什么事情他就越要干什么事情，所以為了不讓人民幣升值美國最好的辦法就是逼中國政府升值，壓力越大中國政府就越會(huì)卡著，我不升值。我想請諸位分析一下，到底對美國來說，人民幣升值還是不升值哪個(gè)意義更大呢？　　李克：我覺得剛剛張老師、施老師都提到了，很多經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)象不能只從貨幣的指標(biāo)去考慮，剛剛也談到美國對東亞一體化尋求的態(tài)度問題，所尋求的一定是美國利益至上。何老師剛剛講的故事我相信有這個(gè)可能性存在，但是我覺得咱們得更進(jìn)一步來看待，其實(shí)我覺得美國現(xiàn)在對世界經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)，當(dāng)然金融是一個(gè)非常重要的，比如說可以煽動(dòng)起來搞亞洲金融風(fēng)暴，就像馬哈蒂爾說的，幾天之間能夠把人家20年的積累、貢獻(xiàn)、財(cái)富全部席卷而走，這是極端的做法。但是更多的我覺得美國是建立他所認(rèn)可的國際分工格局，可能這個(gè)講的抽象了一點(diǎn)。舉個(gè)簡單的例子，大家都知道半導(dǎo)體工業(yè)，現(xiàn)在是美國一個(gè)比較有優(yōu)勢的行業(yè)。他們現(xiàn)在的做法是什么呢？因?yàn)樾袠I(yè)也分不同階段的，整個(gè)行業(yè)的格局，美國現(xiàn)在只是控制設(shè)計(jì)跟金融分析，生產(chǎn)現(xiàn)在全部是發(fā)到臺灣、韓國，銷售日本是很大一塊，當(dāng)然其他地區(qū)也是很大一塊。但是這個(gè)不重要，重要的是告訴大家利潤分成在什么地方，整個(gè)設(shè)計(jì)和金融這一塊大概能控制整個(gè)利潤的70%，臺灣當(dāng)年很出名的就是晶圓廠做包工、代工，跟他們聊一聊這個(gè)他們可能有太多的嘆息，因?yàn)榻o他們的利潤空間只有5%到70%，剩下的20%左右就是銷售利潤，所以這是一個(gè)非常典型的分工模式。再看看耐克鞋，耐克總部在明尼蘇達(dá)，但在美國不生產(chǎn)一雙鞋，利用他的品牌可以在中國用5塊錢的代價(jià)生產(chǎn)賣到在中國幾十美元一雙的鞋?！　‖F(xiàn)在江浙一帶對外貿(mào)易加工企業(yè)非常多，現(xiàn)在利潤壓的很多企業(yè)在人民幣沒有升值的情況下已經(jīng)很難存活了，一件國外名牌的POLO襯衫我們現(xiàn)在賣出的價(jià)值只有2美元，現(xiàn)在都是低于生產(chǎn)成本之下賣給外商。他們現(xiàn)在尋求的是什么，怎么賣點(diǎn)小錢，更多的希望 出口退稅或者相對應(yīng)的政策。所以我覺得美國人很多的做法，完全是美國利益考慮的分工格局，他能夠得到更多，而且作為人民幣等等問題都是作為技術(shù)上的調(diào)整?！　堁嗌菏┙淌趧倓傊v的問題我有一個(gè)問題，究竟日本消失了十年是因?yàn)槿赵簧的剡€是因?yàn)槊涝?？為什么？因?yàn)槲覀冎勒麄€(gè)80年代那可由不得日元升值還是不升值，霸權(quán)是美國，美元從80到85年升值了35%，%，這可不是日元貶值的結(jié)果，是美國個(gè)那個(gè)時(shí)期整的宏觀政策和重振企業(yè)競爭力所采取的一系列政策，要為美國的財(cái)政融資，要為美國的貿(mào)易融資提高利率，吸引全球的資本，導(dǎo)致了美元的升值。因此我們首先第一個(gè)問題，你剛剛講的日本消失了十年，是因?yàn)槿赵簧?。我們的看法有些不一樣，這是第一個(gè)問題?！　〉诙€(gè)問題，從70年代到87年，要按年均升值率日元是升值最快的國家，怎么還能說他消失的時(shí)間是因?yàn)樗簧?，起點(diǎn)是360，后來到了87年升到120，后來最低升到87，世界上沒有比這更快的升值，利率可以是零，你告訴他你還要再快。回顧歷史我覺得是很有意思的，美元長達(dá)5年的升值全世界沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家是預(yù)見的?！　〉谌齻€(gè)問題就是講人民幣，你剛剛講的非常對，我想的就是我們的一個(gè)目標(biāo)難道就是升值嗎？剛才講的所有的故事除了升值我們沒有別的辦法？如果講大國的出口導(dǎo)向戰(zhàn)略將必然導(dǎo)致貿(mào)易沖突和摩擦，為什么不能夠改變大國的出口導(dǎo)向？如果改變了這個(gè)、改變了一個(gè)早熟的一切優(yōu)惠外資、一切優(yōu)惠出口的這么一個(gè)我們叫做貿(mào)易刺激機(jī)制的扭曲、資源配置的扭曲和價(jià)格的扭曲，整個(gè)的增長方式和整個(gè)的效率、還有外匯儲備，難道對這個(gè)戰(zhàn)略性資源就沒有一個(gè)有智慧的使用嗎？非要看作是包袱，非要用升值的態(tài)度來處理這個(gè)問題，我感到我們要用現(xiàn)實(shí)出發(fā)， 宏觀調(diào)控能力的提升、產(chǎn)業(yè)競爭力的提升、技術(shù)進(jìn)步的提升現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)是什么，在這個(gè)基礎(chǔ)上我們來看一下?！　∈┙ɑ矗何蚁然卮鸷畏蠋煹膯栴}，人民幣不升值對美國是不是有利？我認(rèn)為是有利的，只要美國外部失衡還是可控的。雖然之前美國的政治家一直是在要求人民幣升值，我覺得是出于國內(nèi)政治的考慮。因?yàn)橛幸粋€(gè)特點(diǎn)，在任何國家都是如此，制造業(yè)的政治勢力最大，服務(wù)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，因?yàn)樾∑髽I(yè)居多，不容易形成一個(gè)比較強(qiáng)的政治勢力。因此我覺得美國要求人民幣升值實(shí)際上主要是從政治上去考慮，目前人民幣這種狀況對美國當(dāng)然是有利的，因?yàn)樵谌嗣駧诺凸阑蛘呙绹鴮χ袊霈F(xiàn)這么多貿(mào)易逆差的情況之下美國經(jīng)濟(jì)是欣欣向榮的，無論是從就業(yè)還是經(jīng)濟(jì)增長。通常都說由于這個(gè)貿(mào)易使得美國丟了飯碗、失業(yè)，但是失業(yè)的只是一小部分的制造業(yè)，它本來就沒有比較優(yōu)勢，但是美國總的就業(yè)率是在增長的?！　×硗鈴馁Y本市場來看，這個(gè)實(shí)際上正是我為什么一開始說要抓住機(jī)會(huì)推進(jìn)人民幣國際化的道理。美國通過印刷紙幣就可以享受這么多商品，逆差越大就意味著他獲得更多的服務(wù)和商品資源，同時(shí)把你賺的外匯儲備投到他的資本市場上，就支撐了美國的資本市場和房地產(chǎn)市場的繁榮。這么大量的資本流入美國以后，使得美國的長期利率不能提高，這也就是使得美國前一段房地產(chǎn)泡沫形成的原因了。人民幣升值從這個(gè)角度對美國沒有好處，所以我認(rèn)為完全是政治上的考慮。　　關(guān)于張先生的問題，美元在80年代初期是急劇升值的，就是廣場協(xié)議之前，為什么美元急劇升值呢？因?yàn)?0年代末美國出現(xiàn)了大量的由于越戰(zhàn)和當(dāng)時(shí)的約翰遜總統(tǒng)推進(jìn)偉大社會(huì)計(jì)劃，就出現(xiàn)了大量的財(cái)政赤字，所以導(dǎo)致美國的貨幣供給急劇擴(kuò)大，我們知道在布林頓森體系之下就意味著這個(gè)通脹可以輸出到國外，這種情況下導(dǎo)致當(dāng)時(shí)的美元有貶值壓力的。70年代的石油沖擊進(jìn)一步加劇了通貨膨脹和美元貶值壓力，因此卡特、里根政府上來之后啟用了奧爾克，就是要制止美國的通貨膨脹，恢復(fù)美元信心，所以奧爾克就采取緊縮政策，就導(dǎo)致了美元的升值。美元升值雖然克服了通貨膨脹，但是帶來了貿(mào)易逆差急劇擴(kuò)大。而在布賴森體系之下我們知道有一個(gè)N1問題，就是因?yàn)槊涝鳛閲H貨幣，其他貨幣都是盯住美元的，所以美國無法通過貨幣貶值解決他的外部失衡。當(dāng)美國出現(xiàn)了大量逆差的時(shí)候他的貨幣就應(yīng)該貶值，但是在布林頓賴森體系之下美國喪失了貶值的能力，就是說必須是其他國家貨幣同意對他升值他才能實(shí)現(xiàn)貶值，這樣就有一個(gè)廣場協(xié)議。廣場協(xié)議的結(jié)果，包括日元和德國馬克法國法郎英鎊都是急劇的升值，初期的升值確實(shí)是美國的壓力所致，但是后面的故事日本一直是試圖減緩進(jìn)一步升值的趨勢，包括現(xiàn)在一直是如此。日本李克教授可能很清楚，報(bào)紙上新聞最大的就是日元一高他就要經(jīng)濟(jì)衰退，就是說報(bào)道的大量新聞都是關(guān)于日元升值就有很多企業(yè)就活不下去了。所以日本的當(dāng)局一直是對外幣進(jìn)行強(qiáng)烈的干預(yù)，這也是日元外匯儲備急劇上升的原因，實(shí)際上他一直是試圖減緩日元的升值，而不是說引導(dǎo)他升值。雖然日元不斷升值，但他的產(chǎn)品競爭力卻是越來越強(qiáng)?！　≈劣谙裢鈪R儲備這個(gè)問題，有很多人認(rèn)為中國持有1萬多億的外匯儲備，說明中國的家底厚了、金融實(shí)力強(qiáng)了，但實(shí)際上這是一種誤解。因?yàn)橹袊@種外匯儲備的增長是建立在民間負(fù)債的基礎(chǔ)上的，我覺得這和日本的外匯儲備增長是有本質(zhì)區(qū)別的。因?yàn)槿毡疽环矫尜Q(mào)易是盈余的，同時(shí)民間資本是輸出的，這種情況下依然有官方的資本輸出，就是持有外匯儲備。中國的情況是，我們所謂雙順差，資本項(xiàng)下順差就是大量的民間負(fù)債，我們以民間負(fù)債為代價(jià)持有這個(gè)儲備，這個(gè)問題是顯而易見的。問題為什么會(huì)這樣呢？我們是不是能夠通過外匯儲備的運(yùn)用解決這個(gè)問題、分散風(fēng)險(xiǎn)呢？有很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都提出了各種方案，我認(rèn)為這不是解決問題的根本辦法。為什么？就像大家說的，我們 1萬多億的外匯儲備，任何一種在資產(chǎn)方面的運(yùn)用，就是這樣龐大的規(guī)模，任何運(yùn)用必然導(dǎo)致?lián)p失，買什么什么就漲價(jià)。有很多方案是說慢慢轉(zhuǎn)換，但是你每年轉(zhuǎn)換幾百億，同時(shí)每年新增兩千億，那外匯儲備的問題始終得不到解決。所以解決的問題不是現(xiàn)有的儲備，那就是說已經(jīng)是沉沒成本，沒有辦法了，問題我們政策的著眼點(diǎn)應(yīng)該是不再增加新的外匯儲備，怎么不增加新的外匯儲備？從經(jīng)常項(xiàng)目來講就是減少順差，從資本項(xiàng)目來說減少我們資本的輸入，所以討論的焦點(diǎn)應(yīng)該放在流量不再增加儲備這個(gè)方面?！　≈鞒秩撕畏鹤詈笪蚁朐傧蛉焕蠋熖嵋粋€(gè)要求，因?yàn)轳R上就要新年了，希望你們能夠向我們電視機(jī)前的各位觀眾各說一句新年祝福?！　±羁耍鹤８魑辉?007年里事事如意、身體健康、合家安康?！　堁嗌簞偛胖v了那么多問題，應(yīng)該講現(xiàn)在是中國無論是宏觀經(jīng)濟(jì)、還是中國經(jīng)濟(jì)整體的發(fā)展，都是一個(gè)最好的時(shí)期，因此也希望我們的國家、希望我們在座的朋友能夠在新的一年一路走好?！　∈┙ɑ矗菏紫茸Ｔ冈谧母魑簧眢w健康、萬事如意，另外祝我們國家明年的經(jīng)濟(jì)不僅是增長，而且是高質(zhì)量的增長，謝謝大家。　　主持人何帆：我要謝謝在座的三位老師今天和我們一起來討論中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和東亞經(jīng)濟(jì)合作這個(gè)問題，同時(shí)也要謝謝在場的各位聽眾和電視機(jī)前的觀眾。在新年到來之際我也祝大家新年快樂、天天快樂，希望我們在2007年能夠繼續(xù)參加第五屆中國經(jīng)濟(jì)展望論壇。謝謝！ 19 / 1