【正文】 表一種榮譽(yù)。即使沒能做好，也會感到憎惡和恥辱。文化被破壞，或者說處在一種不斷變動的狀態(tài)時，社會就不再重視榮譽(yù)和廉恥，品質(zhì)就會降低。賀志剛：按照我的理解，你對于工匠精神的推崇很大程度上可能與20世紀(jì)70年代以來歐美國家的制造業(yè)外包趨勢有關(guān)，越來越多的工廠轉(zhuǎn)移到了中國這樣的發(fā)展中國家，同時轉(zhuǎn)移走的還有工人和管理人員的崗位，這在很大程度上也許打擊了美國一直以來的機(jī)械和手工制作的傳統(tǒng)。如今的制造業(yè)回流美國和3D打印技術(shù)是否可以給工匠精神的復(fù)興帶來機(jī)會呢？馬修克勞福德：我認(rèn)為3D打印帶來的最好的結(jié)果不是該技術(shù)本身，（目前，其應(yīng)用非常有限），而是它喚醒了人們對于手工業(yè)的想象。手工突然間成了非常尖端而充滿魅力的科技。一旦人們開始研究如何進(jìn)行制作時，他們就會明白傳統(tǒng)的技藝要比3D打印更劃算且實用。真正的創(chuàng)新革命是YouTube 上的教學(xué)視頻?，F(xiàn)在，手工制造技術(shù)正在爆炸式的宣傳，像手工業(yè)者分享他們的知識一樣。另一方面，來自中國的一些低成本的工具，使得人們可以以較低的投入嘗試開發(fā)新技術(shù)。這些人中的大多數(shù)都是出于業(yè)余愛好。但是手工文化復(fù)興了，我相信美國的制造業(yè)會增加一些小型、專業(yè)化的企業(yè)。但是在大型制造業(yè)方面美國無法與中國競爭。所以這些發(fā)展無法拯救美國的中產(chǎn)階級。但是我相信這會給一些熱愛創(chuàng)新和修復(fù)的人提供機(jī)會。賀志剛：事實上，我很認(rèn)同你對于工匠精神的推崇，但是不太同意你的推斷過程。到現(xiàn)在為止的企業(yè)管理方式，某種程度上來說，也是不斷進(jìn)化的結(jié)果。不管是如今的格子間還是科層制的管理方式，也許都有他們存在的理由。按照你對工匠精神的理解，你會如何改變目前的狀況呢？有哪些企業(yè)和組織在這方面有特別好的實踐，可以分享給我們嗎？馬修克勞福德：我的另一本書中記錄了一個很長的關(guān)于Taylor and Boody這個組織的研究案例。這是一個制作巴洛克風(fēng)格的手風(fēng)琴的組織，其在工作組織，培養(yǎng)員工以及產(chǎn)品制作方面可以給我們很多參考。這本書的名稱是“The World Beyond Your Head: On Being an Individual in an Age of Distraction”，將由Farrar, Straus amp。 Giroux于2015年4月出版。賀志剛：接下來的問題是，如何改造我們的教育？目前的教育制度的興起有其歷史原因，也是在不斷進(jìn)化的過程中，教育是如何抑制工匠精神的呢？如何改進(jìn)？如今的互聯(lián)網(wǎng)教育是否可以做到這一點呢？馬修克勞福德：我知道中國和美國在教育方面遇到的問題是一樣的：大學(xué)畢業(yè)生太多，工作機(jī)會卻很少。問題是父母們認(rèn)為教育是孩子通向成功的唯一路徑，而且還需要通過權(quán)威機(jī)構(gòu)的重重考核。我不知道中國的技術(shù)工種的收入情況，但是在美國，電焊工或柴油機(jī)修理工的收入往往比初級的辦公室白領(lǐng)高，有的甚至高2或3倍。擁有技術(shù)的人太少了，我們對于“知識性工作”和技術(shù)工作有著錯誤的認(rèn)識，如果一份工作很臟，那么人們就會輕易的認(rèn)為這份工作很傻。但事實是，技術(shù)工需要做的思考真的非常多，這也是為什么他們的收入比較高的原因。而許多辦公室的工作讓人越來越笨，這是其收入低的原因，盡管要得到這份工作需要大學(xué)學(xué)歷。另一個問題是，不同的人有不同的學(xué)習(xí)方法。很少人天生就是學(xué)者的料，可以安靜的每天坐上幾個小時，盯著看書。但是想像一下，你要為一場賽車搭建賽道，數(shù)學(xué)會突然變得非常有趣，因為你需要它。手工技術(shù)的培訓(xùn)讓你想要獲得全面而抽象的知識。學(xué)習(xí)的時候注意力也很容易集中。賀志剛：從字面上來理解，工匠精神很大程度上與制造業(yè)更相關(guān)，而如今在全球范圍內(nèi)，似乎越來越多的人在推動創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，更崇尚想像力、創(chuàng)造力和領(lǐng)導(dǎo)力，你對此有什么樣的看法？創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是否也需要工匠精神？馬修克勞福德：任何可以帶來進(jìn)步，從中能夠通過增長技藝而獲得快樂的工作都是有意義的。問題是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的殘酷邏輯將思考和行動分開了。目標(biāo)是讓一些人做計劃，另一些人去執(zhí)行。真正的知識性工作高度集中在少數(shù)（有史以來最少）精英的手里。很顯然，這樣做讓只需要根據(jù)要求做事的人替代了需要技能的人，因為這樣就不需要支付很高的薪水。每個未能成為精英的人最后都僅僅是一名職員，這樣的事情每個行業(yè)都會發(fā)生。我給年輕人的建議是找一份與將思考和行動分開這一邏輯相悖的工作，有些號稱“有創(chuàng)意”的工作并不真的如其所說。一般來說，能夠保持一定的“曾經(jīng)的輝煌”的工作才真正有創(chuàng)意。但是目前，這種輝煌只是用來吸引大量的年輕人渴望得到這份工作，讓他們愿意接受無薪水的實習(xí)工作，充滿希望地以“啃老”為生。賀志剛：你在書中說：生產(chǎn)性的工作是一切繁榮與發(fā)展的基礎(chǔ)。到底什么樣的工作才是生產(chǎn)性的工作呢？馬修克勞福德：我的觀點是任何經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)都是勞動力：提供商品和服務(wù)。那些通過某些方法（如金融）獲得極度財富的人是在獲取他人創(chuàng)造的財富。這個道理非常簡單，我相信卡爾馬克思對于中國人都不陌生，他比以往任何時候都值得重新審視。賀志剛：你在書中提到自己曾經(jīng)做過一份寫摘要的工作，而你感覺那份工作把人變笨了。但這份工作是否是可有可無的呢？如果必須要有人做這份工作的條件下，應(yīng)該如何改變這種情況呢？馬修克勞福德：理論上，如果我按照其自有的邏輯做那份工作，將會非常有激情并充滿挑戰(zhàn)，工作的質(zhì)量也會非常高。但問題是，我有工作量要求，每天需要閱讀28篇學(xué)術(shù)文章并給出摘要。這很顯然是完不成的，唯一能夠完成工作量的方法是“生產(chǎn)垃圾”，這同時也壓制了我思考的能力。生產(chǎn)力要高！這是股東們在要求短期利益時愛喊的口號，而經(jīng)營者的薪水與股價息息相關(guān)。當(dāng)消費(fèi)者清醒并發(fā)現(xiàn)產(chǎn)品已經(jīng)變成垃圾時，投資者和管理團(tuán)隊已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了另一個公司。這份工作被人唾棄，公司也因此倒閉，經(jīng)營者由于破壞他人財產(chǎn)而得到回報，我們則擁有了差勁的產(chǎn)品，這種事情在美國天天上演。賀志剛：你在書中多次提到了道德與良心的問題，是否因為您覺得目前這種流水線的工作方式，降低了人們的道德水平？但是，手工業(yè)的工作是否就不會遇到這個問題呢？我們又應(yīng)該如何解決這個問題呢？馬修克勞福德：中國，以及其他任何國家，價值觀都存在危機(jī)。任何要求并培養(yǎng)粗心大意的工作都會耗費(fèi)精力，促成一種虛無主義。我們天生愿意投入精力認(rèn)真的做事，愿意做值得我們投入的事。但是找到這樣的事很困難，他可能存在一個令人意外之處。想象一下街坊上的修理工，他們細(xì)心的調(diào)試修理街坊鄰居的自行車。這不是一份光彩的工作，沒有“遠(yuǎn)大目標(biāo)”，但是這是可以將其做好的事情，是一種可以帶來滿足感的工作。 10