【文章內(nèi)容簡(jiǎn)介】 要財(cái)政來(lái)源，所以就要以地生財(cái)。農(nóng)村土地制度中存在著政府的行政權(quán)力強(qiáng)制侵蝕民權(quán)，這一本質(zhì)性問(wèn)題。如果不限制某些官員在征地時(shí)擁有的無(wú)限權(quán)力，很難從根本上解決問(wèn)題。征地拿走差價(jià)2萬(wàn)億新京報(bào)：當(dāng)前以各種名義圈走農(nóng)民宅基地，換取城市建設(shè)用地指標(biāo)的現(xiàn)象，你怎么看？于建嶸：可以看成是，城市對(duì)農(nóng)村的又一次掠奪。新京報(bào)：據(jù)我們調(diào)查，有些地方在勸說(shuō)農(nóng)民上樓，但也有采取強(qiáng)制手段的。于建嶸：由于利益沖動(dòng)，很多地方都把侵占農(nóng)民土地作為獲取利益和政績(jī)的重要手段。有資料顯示，近20年來(lái)，農(nóng)民被征地約1億畝，獲得的征地補(bǔ)償費(fèi)與市場(chǎng)價(jià)的差價(jià)約為2萬(wàn)億元。改革開(kāi)放以來(lái)，至少有5000萬(wàn)到6000萬(wàn)農(nóng)民徹底失去了土地，他們有的成為城市居民，但還有近一半沒(méi)有工作，沒(méi)有保障，引起糾紛。新京報(bào)：土地糾紛的形式有哪些？于建嶸：一是不經(jīng)農(nóng)民同意強(qiáng)迫征地，二是補(bǔ)償過(guò)低，三是即使補(bǔ)償?shù)瓦€發(fā)不到農(nóng)民手中，四是補(bǔ)償款被貪污挪用。因土地產(chǎn)生的還有其他糾紛，但主要還是因征地和占地引發(fā)。新京報(bào)：土地糾紛帶來(lái)了什么樣的后果？于建嶸：影響社會(huì)穩(wěn)定。土地問(wèn)題已占全部農(nóng)村群體性事件的65%，已成農(nóng)業(yè)稅取消后，影響農(nóng)村社會(huì)穩(wěn)定和發(fā)展的首要問(wèn)題和焦點(diǎn)問(wèn)題。土地是農(nóng)民的生存保障，而且土地問(wèn)題涉及巨額經(jīng)濟(jì)利益，也就決定土地爭(zhēng)議，更具有對(duì)抗性和持久性。沿海地區(qū)糾紛突出。新京報(bào)：土地問(wèn)題這個(gè)新的焦點(diǎn)，有什么特征？于建嶸：我在社科院就此做過(guò)專題研究，是社科院農(nóng)村發(fā)展研究所國(guó)家社科基金課題組和國(guó)家軟科學(xué)重大項(xiàng)目課題組聯(lián)合做的。首先是，沖突的當(dāng)事方和以前不一樣了。以控告方來(lái)說(shuō)，在抗稅的時(shí)候，沒(méi)有一個(gè)村級(jí)組織參加抗?fàn)帲际寝r(nóng)民自發(fā)進(jìn)行抗?fàn)帯，F(xiàn)在，村民聯(lián)名仍然是最為主要的形式，不過(guò)一些村級(jí)組織已成為了重要的控告方。這主要是由于一些非法征地等爭(zhēng)議中，有的村級(jí)組織與農(nóng)民的利益表現(xiàn)一致，村級(jí)組織有可能成為維權(quán)主體。新京報(bào)：那被控告的一方呢？于建嶸：也有很大變化，在農(nóng)民稅費(fèi)爭(zhēng)議中，被告方主要集中在鄉(xiāng)村兩級(jí)組織。其中鄉(xiāng)鎮(zhèn)政府是最主要的被告，市縣很少成為被告主體。但在土地問(wèn)題上，農(nóng)民的控告對(duì)象已到了縣、市、省，甚至到了國(guó)土資源部。這是過(guò)去沒(méi)有的。新京報(bào)：據(jù)你們的調(diào)查，哪些地方的土地糾紛更嚴(yán)重？于建嶸：主要在沿海發(fā)達(dá)地區(qū)，浙江、山東、廣東、福建等地比較突出。這些地方農(nóng)民，主要的控告對(duì)象是縣、市政府，爭(zhēng)議多是圍繞征地展開(kāi)。而在中部地區(qū)的安徽、河南等地，控告的對(duì)象主要是鄉(xiāng)鎮(zhèn)及村級(jí)組織，爭(zhēng)議也是圍繞侵犯農(nóng)民土地承包權(quán)展開(kāi)，比如土地分配不公等。新京報(bào)：農(nóng)民因?yàn)橥恋鼐S權(quán)的主動(dòng)性，與以前有什么變化？于建嶸：農(nóng)民抗稅最重要的一個(gè)方式就是讓政府找不到人，但失去土地的農(nóng)民會(huì)主動(dòng)走到你面前。農(nóng)民維權(quán)方式升級(jí)。新京報(bào)：你們的研究方式是通過(guò)與農(nóng)稅時(shí)期的比較得出的，現(xiàn)在的沖突激烈程度與以前比如何？于建嶸：激烈多了。在稅費(fèi)爭(zhēng)議時(shí)代，最主要的抗?fàn)幏绞揭簿褪巧显L、相互宣傳等，但在土地糾紛中，農(nóng)民動(dòng)輒就到縣、市政府部門門口或被征土地上靜坐、游行示威甚至到高速公路、鐵路上靜坐。沖突變得激烈，與警察的沖突也時(shí)有發(fā)生。農(nóng)民抗稅時(shí)，中央是明文規(guī)定禁止使用警力的。但在土地糾紛中，我們看到經(jīng)常有地方政府動(dòng)用警力對(duì)付抗?fàn)幍霓r(nóng)民。新京報(bào)：看到過(guò)你提的一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)現(xiàn)在農(nóng)民維權(quán)是“以法抗?fàn)帯?，為什么提的是“以法”而不是“依法”？于建嶸：這個(gè)我專門寫過(guò)文章，“以法抗?fàn)帯笔敲绹?guó)加州大學(xué)伯克利分校歐博文教授提出的，“依法抗?fàn)帯笔窍愀壑形拇髮W(xué)李連江教授提出的。“以法”是直接意義上的以法律為抗?fàn)幬淦?“依法”是間接意義上的以法律為抗?fàn)幰罁?jù)。“以法抗?fàn)帯笔强範(fàn)幷咭灾苯犹魬?zhàn)抗?fàn)帉?duì)象為主，訴諸“立法者”為輔；“依法抗?fàn)帯眲t是抗?fàn)幷咴V諸“立法者”為主，直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉?duì)象為輔，甚至避免直接挑戰(zhàn)抗?fàn)帉?duì)象。在“以法抗?fàn)帯敝?，抗?fàn)幷吒嗟匾宰陨頌閷?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體；而在“依法抗?fàn)帯敝?，更多地以立法者為?shí)現(xiàn)抗?fàn)幠繕?biāo)的主體。新京報(bào)：在土地維權(quán)中，農(nóng)民的主要訴求是什么？于建嶸：還是利益，只是要錢，不是要權(quán)。土地制度侵蝕民權(quán)新京報(bào)：但城鎮(zhèn)化是必然趨勢(shì)，如何在城鎮(zhèn)化與農(nóng)民利益之間，達(dá)到一個(gè)平衡呢？于建嶸：執(zhí)政者和專家學(xué)者，都在尋找農(nóng)民失地、失業(yè)問(wèn)題的解決方案。主要措施有兩個(gè)方面，第一就是要求國(guó)家權(quán)力機(jī)關(guān)加強(qiáng)征地管理，嚴(yán)格控制征地規(guī)模，禁止隨意修改規(guī)劃。第二是改進(jìn)補(bǔ)償方式，增加補(bǔ)償，妥善安排好農(nóng)民生計(jì)等。這兩個(gè)方案也存在問(wèn)題。新京報(bào)：什么問(wèn)題？于建嶸：這些措施，沒(méi)有認(rèn)識(shí)清農(nóng)村土地制度中存在著政府的行政權(quán)力強(qiáng)制侵蝕民權(quán)，這一本質(zhì)性問(wèn)題。如果不限制某些官員在征地時(shí)擁有的無(wú)限權(quán)力，很難從根本上解決問(wèn)題。李昌平表示，政府不應(yīng)在農(nóng)村拆建中作為經(jīng)紀(jì)人，而地方財(cái)政喂不飽誘發(fā)牟利沖動(dòng)，應(yīng)從財(cái)政體制入手讓政府為民服務(wù)【訪談】拆與建，必經(jīng)之路新京報(bào)：你在前幾年就提出新農(nóng)村建設(shè)應(yīng)該大拆大建，你為什么那么說(shuō)？李昌平：我們要發(fā)展城市化，要搞新農(nóng)村建設(shè)，當(dāng)然要盤土地。土地整合后，城鎮(zhèn)發(fā)展得快，農(nóng)村也發(fā)展得快，這個(gè)是必經(jīng)之路。新京報(bào)：你怎么會(huì)有這個(gè)想法？李昌平：上世紀(jì)80年代，我還是鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書(shū)記，開(kāi)始從事村與村換地，中心村和邊遠(yuǎn)村之間換地，節(jié)約出來(lái)土地辦廠，這樣鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)才發(fā)展起來(lái)，并逐步形成小城鎮(zhèn)格局。隨后我也形成了這個(gè)概念。新京報(bào)：但很多專家認(rèn)為不該大拆大建。李昌平：我認(rèn)為，該拆的拆，該建的建。中國(guó)要把9億農(nóng)民變成只有兩三億農(nóng)民，要把幾百萬(wàn)個(gè)自然村變成八九萬(wàn)個(gè)中心村，不拆不建怎么可能。這種情況下，我們?cè)趺锤愎卜?wù)，怎么搞城鄉(xiāng)一體化。政府不該借拆掙錢新京報(bào)：但一些地方政府為推動(dòng)城市化進(jìn)行強(qiáng)拆。那是否說(shuō)明你的想法有問(wèn)題？李昌平：我認(rèn)為拆建的總體思路、方向是對(duì)的，但一些做法錯(cuò)了。新京報(bào)：哪兒錯(cuò)了？李昌平：在城市發(fā)展、農(nóng)村發(fā)展中，政府不應(yīng)該成為經(jīng)紀(jì)人。政府要在這里掙錢，肯定就會(huì)產(chǎn)生很多矛盾。新京報(bào)：什么樣的矛盾？李昌平：比如諸城，政府為掙錢，搞房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，開(kāi)發(fā)商為了掙錢，什么事都干得出來(lái)。所以只要政府想在這里面掙錢，肯定會(huì)出現(xiàn)利益分配問(wèn)題，就會(huì)跟農(nóng)民產(chǎn)生矛盾。新京報(bào)：政府應(yīng)該扮演什么角色？李昌平：政府只是服務(wù)者角色，不能去掙錢，在農(nóng)村土地整理過(guò)程中，關(guān)鍵是政府角色的定位。我曾寫過(guò)一篇文章題目叫“政府下海，農(nóng)民上樓”，就是批評(píng)政府當(dāng)經(jīng)紀(jì)人，不就跟官員下海一樣了。財(cái)政體制缺陷成癥結(jié)新京報(bào)：你在農(nóng)村調(diào)研中，有政府甘心扮演服務(wù)者角色嗎？李昌平：我曾去吉林德惠市調(diào)研，當(dāng)?shù)卣粸檗r(nóng)民服務(wù)，沒(méi)有掙錢，還貼錢，農(nóng)民集中居住后節(jié)約出很多土地，建了養(yǎng)殖小區(qū)，并實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)機(jī)械化耕作，農(nóng)民非常滿意。新京報(bào)：政府老貼錢，發(fā)展能長(zhǎng)久維持嗎？李昌平：肯定不能，老貼錢，誰(shuí)還去做呢？這就是中國(guó)現(xiàn)在的矛盾，如果基層政府成了經(jīng)紀(jì)人，可能啥事都能做，但也可能啥事都做成壞事；而不掙錢，基層政府又沒(méi)積極性，啥事都不做。新京報(bào)：癥結(jié)在哪兒？李昌平：財(cái)政體制的問(wèn)題。如果鄉(xiāng)鎮(zhèn)都有錢花，那可能就不做經(jīng)紀(jì)人，就去做服務(wù)了?，F(xiàn)在整個(gè)財(cái)政體制把鄉(xiāng)鎮(zhèn)搞得沒(méi)錢花，而土地收益成為基層政府主要財(cái)政來(lái)源，所以就要以地生財(cái)。新京報(bào)：那么國(guó)土部的“城鄉(xiāng)建設(shè)用地增減掛鉤”政策本身也沒(méi)有問(wèn)題？李昌平：不是占地或者增減掛鉤有什么錯(cuò)誤。增減掛鉤沒(méi)錯(cuò)誤，應(yīng)該說(shuō)增減掛鉤出臺(tái)后，我們更應(yīng)該把這個(gè)事做好?，F(xiàn)在相反的做不好，就是因?yàn)檎男袨樽兞耍兂闪私?jīng)紀(jì)人。新京報(bào)：應(yīng)該怎么解決？李昌平：現(xiàn)在中央要研究的就是這個(gè)問(wèn)題，要把政府的定位定準(zhǔn)。中央財(cái)政要給地方財(cái)政一定的保證，那才能讓基層政府定位在服務(wù)者角色，土地整理才能做好。庭院經(jīng)濟(jì)非改不可新京報(bào)：有專家認(rèn)為，讓農(nóng)民“上樓”會(huì)對(duì)庭院經(jīng)濟(jì)、家庭養(yǎng)殖等帶來(lái)不便，你認(rèn)為呢？李昌平：集約土地，這是趨勢(shì)。以后農(nóng)民家家戶戶種地將會(huì)改變，吉林德惠現(xiàn)在只有5%10%的人在種地。他們建了現(xiàn)代養(yǎng)殖園，家庭養(yǎng)殖也根本不存在。新京報(bào)：是因?yàn)橥ピ航?jīng)濟(jì)將不被社會(huì)所需要？李昌平：農(nóng)民也是人，也需要有個(gè)人畜分家的居住環(huán)境。10年前60%的農(nóng)戶還養(yǎng)豬，現(xiàn)在是只有20%的人在養(yǎng)豬。這就是變化，我估計(jì)再過(guò)10年，80%的人都不種地了。便于機(jī)械化耕種的平原地區(qū)，就不會(huì)家家戶戶去種了。新京報(bào)：你認(rèn)為現(xiàn)有的農(nóng)村體制將要改變？李昌平：可以這么理解。1985年開(kāi)始，農(nóng)民進(jìn)城打工越來(lái)越多。所以說(shuō)小崗村聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制的作用到1985年就已經(jīng)沒(méi)作用了。新京報(bào)：你認(rèn)為農(nóng)村奔小康應(yīng)該怎么做？李昌平：應(yīng)該增強(qiáng)集體功能，加強(qiáng)農(nóng)民共同體的建設(shè)，可以搞社區(qū)建設(shè)和治理。新京報(bào)：以前的人民公社就是集體經(jīng)濟(jì)