【正文】 主持人：好，最后我想請盧周來先生，用幾句簡單地話來結束您今天的演講。而且上海市政府有一個補貼，你每招我一名學生我還給你補貼，所以每個學生還補貼多少。但是在這個階段，它們那個貧富差距惡化的程度，我發(fā)現(xiàn)從統(tǒng)計上講，就沒有中國這么大。所以一定程度上講，這就涉及到中國的一個根本性矛盾，就是人口太多，資源太少。但是具體到中國語境下，有兩個問題值得考慮，第一個就是今天的中國的富人，至少從社會心理的層面上來講，可能很多人認為他們的所得與他們的所付出，是不成比例的。所以銀行這個規(guī)矩是你越有錢我越貸給你，你越窮我不能貸給你，因為你還貸能力是值得懷疑的，商業(yè)化以后。經(jīng)常有一些下崗職工和農民就找到我，說盧教授，你是代表窮人經(jīng)濟學的，你能不能為我們講點話，解決點問題呢。有一個名詞叫基尼系數(shù)，這個大家可能聽說過，大概的意思就是說，那就是很嚴重了，很嚴重了。就是要懂得窮人的經(jīng)濟學，你就要知道窮人為什么窮。那么又有一個統(tǒng)計，從1979年到1994年繼續(xù)通過“工農業(yè)產(chǎn)品剪刀差”，從農業(yè)部門又抽取了15000億元人民幣。也就是說它通過這個遺產(chǎn)稅，實際上部分地，部分地消除了出生在決定一個人貧富中起的那個決定性的那種因素的那種決定性程度。我講一個數(shù)據(jù)，珠江三角洲地區(qū)，民工每天勞動超過14個小時，占到48％。工業(yè)化我們知道，工業(yè)化動力來源于哪里？是因為英國的羊毛紡織業(yè)在海外市場上非常紅火，所以導致國內的圈地運動。而正是這種歧視性的政策，導致了農業(yè)部門的落后和農民的貧困。主持人：但大家印象當中，都會覺得經(jīng)濟學是非常主流的，講這個國家的經(jīng)濟怎么發(fā)展，或者是微觀到一些企業(yè)的這個經(jīng)濟應該怎么樣去做。青年經(jīng)濟學者。主持人：您請坐，首先我想我們一起來認識一下盧周來先生。就是說在我們那個時候讀大學，基本上還沒有教育產(chǎn)業(yè)化，所謂教育產(chǎn)業(yè)化改革還沒推開。但是舒爾茨他不這么看，他認為農業(yè)的現(xiàn)代化，本身就是一個國家現(xiàn)代化的組成部分，而且農業(yè)本身的發(fā)展，對于一個國家的經(jīng)濟增長也非常重要，這是第一句話。在古典政治經(jīng)濟學中，它就認為窮人之所以窮，是因為他們懶，是有背景的。也就是說，認為窮人窮是因為他們懶惰是有背景的，深刻的背景的。比如說它的那個羅素，他就講，說在歷史上我們既然能夠廢除那個政治上的世襲制度，那么我們今天為什么不能把這個私人財產(chǎn)繼承權也廢除掉呢。那么有一個統(tǒng)計數(shù)據(jù)說，從1950年到1979年之間，我們國家通過“工農業(yè)剪刀差”從農民那里抽取了多少資本呢？5100億元人民幣。所以農村與城市的差別大家可想而知應該有多大。但是中國的貧富分化，的的確確是到了,應該說是已經(jīng)是接近了一個非常嚴重的程度。也就是改革的成果，經(jīng)濟增長的成果，應該為廣大人民所分享。就是在美國這些國家，貧困大學生獲得貸款，他們不是從銀行，他們是從政府，政府為貧困大學生提供信用擔保。主持人：這里邊有一位網(wǎng)友提問，他的名字叫做基尼系數(shù)的受害者。我想問盧教授這樣一個問題，剛才您所說窮人為何是集中在農民群體，是因為“工農業(yè)的剪刀差”還有一個圈地運動所造成的。也就是說一個國家的經(jīng)濟增長，隨著經(jīng)濟增長，它首先會有一個公平惡化的階段，然后越過這個階段以后，當GDP達到一定的總量以后，然后慢慢地這個社會又會走向公平。但是世界上就是說很少有這樣的例子，因為這是一個公共政策問題，就是說主要恐怕還是財政的投入是占主導的。而這個城市的貧困人口，實際上他們很大程度上是為改革付出了代價，比如說下崗，九十年代中期，1990年的中期的下崗分流，包括整個國企改革中，他們是付出了代價的，所以現(xiàn)在進入了補償階段。主持人：非常感謝盧周來先生給我們進行今天的精彩的演講“要懂得窮人的經(jīng)濟學”。但是從教育公平的角度，這的的確確是要克服的一個現(xiàn)象。比如說我們社會保障網(wǎng)沒有建立起來，覆蓋面很低。貧困它不僅僅是一個個人的收入低，它實際上還包括了被社會排斥。一定程度上講，的的確確他與這個市場經(jīng)濟轉軌時期出現(xiàn)的制度真空是相關的，這是一個。所以我說一個具體的建議說，政府能不能，就是由政府提供信用擔保從銀行借錢，然后學生從政府那里貸款，這樣的話就可以化解這個問題，這樣也才能促進教育平等。你在一個利益多元化的格局下，這個弱勢群體的利益怎么樣來表達的問題，我相信溫總理提出“要懂得窮人的經(jīng)濟學”，他也有這個意識就是說，你地方政府官員不要只做那種錦上添花的事情，你應該更多更大的精力應該關注弱勢和貧窮的人口。什么概念呢？就是我們知道在貧困地區(qū)建一個希望小學是20萬，也就是說這個豪宅等于650所希望小學。當然現(xiàn)在是建設全面小康，已經(jīng)進入一個新階段了。我也提供一個數(shù)據(jù)，就是說最近的25年間，農業(yè)部門或者說農村、農民，、年齡處于16歲到46歲之間的青壯年，廉價勞動力，世界上最低廉的勞動力。所以說這個芝加哥學派弗蘭克?奈特，對于個人的貧富程度的這種不同的解釋，應該是有解釋力的。但是要扣除生活資料價格的上漲以后，實際上是負增長。為什么？那個享受閑暇慣了的農民，他們失去了土地以后，他們寧肯到街上流浪，他們也不愿意進當時的工廠。因為他說，隨著現(xiàn)代化的進程土地是越來越少的，土地這種商品如果從經(jīng)濟學上講，就是說它的供給是有剛性的，就是說只會減少。主持人：那如果您說的這些話，做的這些事，不被很多主流的經(jīng)濟學家所認可呢？盧周來：我們可以這么說，因為第一個我既使是研究窮人的經(jīng)濟學，我也是按照現(xiàn)代經(jīng)濟學的范疇來研究這個問題。已出版有《窮人經(jīng)濟學》（2002）、《游戲著經(jīng)濟學》（2004）、《邊緣的言說》（2005）等隨筆集以及《重建經(jīng)濟學倫理層面》（即出）等專著，主譯有《發(fā)展經(jīng)濟學的新方向》（2001）、《國防經(jīng)濟學手冊》（2003）、《第一次世界大戰(zhàn)時期歐洲的政府、社會與動員》（2005）；主編有《非主流經(jīng)濟學家文選》（2001）等多種文集。所以如果你懂得了農業(yè)，那么你就真正懂得了窮人的經(jīng)濟學。就是說現(xiàn)在為止那邊的農民，再窮一定要讓孩子讀書，就是說教育的風氣是比較好的。我用最簡單的話，把他的農業(yè)經(jīng)濟學思想概括一下，實際上就三句話，第一句話就是農業(yè)非常重要。應該說，這是對窮人經(jīng)濟學極大的誤會。如果說發(fā)現(xiàn)這個人18歲了還在街上流浪，就要作為叛國犯處死。比如說奈特他就講，他說，現(xiàn)在看來我們 這個主張呢，這個自由競爭制度，它有一個很大的缺陷，它就是根據(jù)出生和運氣來分配財富，而且這種財富的不平等還有累積的性質。因為我們國家立國以后，就是在一個世界體系基本上格局已經(jīng)劃分完畢的情況