【正文】 美好的東西的時(shí)候，用什么辦法來得到，這個(gè)與制度環(huán)節(jié)有關(guān)系，這是我講的核心問題。但是我的制度可以保證你一般情況下不會(huì)干壞事。我們國家辦企業(yè)實(shí) 行審批制，審批制就是說要經(jīng)過政府的各個(gè)關(guān)口，如果我們一開始就把所有人都假定為壞人，那么既然你是壞人我們就一道一道來審你，由此浪費(fèi)的效率有多少！西方這種無罪推定首先把你當(dāng)做好人，從社會(huì)來講由于他有一個(gè)良好的信譽(yù)制度，所以這是成本最低的制度。 主持人：好，謝謝。我想如果按這種思路下去，可能婦聯(lián)還得規(guī)定一些女同志化妝花的錢不能超過生活費(fèi)的多少，是吧！ 主持人：但是作為一個(gè)丈夫，我覺得這個(gè)規(guī)定還是應(yīng)該的。如果這個(gè)企業(yè)是獨(dú)家壟斷，他可以把成本都轉(zhuǎn)價(jià)給消費(fèi)者，如果是 一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)者，你花再多那是你自己的，平時(shí)花的多那就倒閉了。 觀眾：您剛才講到 “山西銀號(hào) ”的問題，我想問您，作為一個(gè)普通人來講，如果現(xiàn)在出現(xiàn)這樣的銀行，沒有等級(jí)、沒有國家審批，你是把你的錢存在四大銀行里，還是存在這樣沒有注冊(cè)的銀行？ 張維迎： 我仍然會(huì)存在國有銀行，為啥呢？國有銀行有國家可以用納稅人的錢，就是銀行倒閉了都會(huì)給我，我和樂而不為了！但是你剛才講的問題，回到我前面講的種樹的那個(gè)例子，西方那些銀行，從一個(gè)地方借的一個(gè)信譽(yù)，然后大家資產(chǎn)越來越多那么搞起來的。 觀眾：那你覺得這是一個(gè)信譽(yù)問題，還是一個(gè)制度或者說是法律問題呢？ 張維迎：我剛才講的信譽(yù)本質(zhì)上就是一個(gè)制度問題，我剛才講這么多信譽(yù)不是一個(gè)道德問題，信譽(yù)表現(xiàn)為一個(gè)道德，但信譽(yù)的基礎(chǔ)他的本質(zhì)是一個(gè)制度問題，所以我剛才講的不是說這個(gè)人好或是壞的問題。你犯了一個(gè)小錯(cuò)誤要判你死刑，反正你已經(jīng)判死刑了，干嗎不去搶人去 ，可能犯罪更多了。 觀眾：張老師我問一下，資本論里面馬克思說勞動(dòng)力一定要依附于資本，而現(xiàn)在在關(guān)于產(chǎn)制度或產(chǎn)權(quán)契約方面就沒有勞動(dòng)力一定要依附資本，還是資本一定要依附于勞動(dòng)力？我就想問一下您，就是說馬克思理論是不是現(xiàn)在這種理論的一個(gè)特殊的案例，他能不能融合于現(xiàn)代的企業(yè)理論。任何地方都有限制，不可能沒有限制，那么一個(gè)限制，你辦一個(gè)公司無形資產(chǎn)占的比率不能超過 20％，這有什么道理，沒有任何道理，就是說太低了規(guī)定為 90％，又有什么道理，沒有道理，都不能規(guī)定，要規(guī)定只能說無形資產(chǎn)的比例不過低于 0 不能超過 100％，對(duì)吧！那么這才是公眾自由契約的見解。這個(gè)是慢慢自己通過各種表現(xiàn)使別人認(rèn)識(shí)你的價(jià)值，為什么有些人工資突然之間漲了一倍，原來大家不知道他，他沒有 辦法賣出自己，現(xiàn)在突然知道了，或者有人再挖他可以賣出更高的價(jià)格。 主持人：商業(yè)信譽(yù)是為了長遠(yuǎn)利益而犧牲眼前利益。 。 主持人：好，謝謝您。您是研究經(jīng)濟(jì)的，對(duì)這個(gè)事業(yè)信譽(yù)問題又特別感興趣，能不能用一句話告訴我在現(xiàn)代化社會(huì)里商業(yè)信譽(yù)是什么？只能說一句話。 張維迎：這個(gè)是很慘的。我想最重要就是如果每個(gè)人都明確自己的產(chǎn)權(quán)，他們有自 己簽訂和約的權(quán)力的話，誰依賴誰是他們談判的問題。如果一個(gè)健康的社會(huì)的產(chǎn)權(quán)制度下，有一些人他們?cè)谌プ非箝L遠(yuǎn)利益值得我們信賴的話，那么追求短期利益騙人的人他就沒有市 場(chǎng)了。這是兩個(gè)問題，如果我剛才講這些問題，你可以歸結(jié)，好比說信息問題，那么犯罪這些問題的話都與信息有關(guān)系的。現(xiàn)在你開銀行我就不會(huì)存在你那，你第二天就關(guān)門了，對(duì)吧。 張維迎：如果所有的事都會(huì)有因果報(bào)應(yīng)的話，我想就不會(huì)有壞人了。 張維迎：我想，消費(fèi)者的利益是不是受到損害，主要有一個(gè)良好的競(jìng)爭(zhēng)制度來保證，花廣告費(fèi) …… 好比你是賣土豆，我為了這個(gè)土豆花了一萬塊錢廣告費(fèi)，你買我吧，消費(fèi)者會(huì)受到損害嗎？不會(huì)的。一個(gè)企業(yè)的廣告費(fèi)是企業(yè)自己的決策，不都是產(chǎn)品完全不一樣的。這個(gè)問題說：張教授曾經(jīng)說過把大部分管制取消以后，就是類似這種工商審批的管制，張教授已經(jīng)說了改審批制為注冊(cè)制，他說把大部分管制取消以后了，中國國民生產(chǎn)總值可以提高 30％，腐敗減少 50％，請(qǐng)問你這個(gè)數(shù)字比例是怎么統(tǒng)計(jì)出來的？ 張維迎：我想有些記錄是需要統(tǒng)計(jì)的，有些記錄是 mon sense，我覺得我這個(gè)估計(jì)可能還偏低了一點(diǎn)，如果把我們中國的審批制度廢除可能不止 30％。實(shí)際上我們好多的管理都是這樣，首先假定你是一個(gè)壞人，然后你要證明一個(gè)好人那要一步一步來證明。 好比說你去英國，你去投保，是汽車投保，人家問你多少歲了，你說假話，說我五十 歲了，你說人家就嘩嘩都寫，不需要查你的證件。還有一個(gè)問題就是昨天吳院長講話中說法律是第一位的，法律是最重要的，因?yàn)榉蓻]有規(guī)定所以市場(chǎng)就規(guī)避法律的行為 。 主持人：而且漢奸說得都是整個(gè)社會(huì)的信息基礎(chǔ)不好。我剛才講的一個(gè)核心問題，一定要有一個(gè)穩(wěn)定的預(yù)期，好比說我作為一個(gè)企業(yè)經(jīng)理我干得好，我把這個(gè)企業(yè)干得非常好，有資本家欣賞我，他給我的價(jià)碼就提高了，所以我就有了價(jià)值。 張維迎：我想還是回到我剛才講的這些問題。我們知道，所有最標(biāo)榜信譽(yù)的企業(yè)同常也是最不講信譽(yù)的企業(yè)，所以這些都值得我們深思，謝謝大家！ 主持人：下面的機(jī)會(huì)留給我們現(xiàn)場(chǎng)的觀眾和網(wǎng)上的提問，先來看看網(wǎng)上的提問。我剛才提到的 “山西票號(hào) ”在一百幾十年前還是借貸，已經(jīng)發(fā)行我們現(xiàn)在的履行支票，他的分支店開到圣比得堡、神戶，那時(shí)候沒有中央銀行審批單，誰愛開銀行誰就開，但沒有欺騙。 所以說，如果政府部門作為一個(gè)重要的消費(fèi)者、購買者，在這個(gè)事實(shí)下的秩序也就很難建立。 所以，我們看到的是買東西的和賣東西的合謀起來。 第一個(gè)例子我們講的這個(gè)雜貨店老板之所以不騙你，是因?yàn)轵_了之后你心疼，你心疼以后你就不再買東西。我們知道，在美國一個(gè)大法官是很 牛氣的，他為什么牛氣？他是公正的化身。我們中國可能是法律的供給與法律的執(zhí)行方面是太不成比例，我們有的法律遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于我們能夠執(zhí)行的法律，當(dāng)然執(zhí)行的法律這就要求了 …… 政府本身不能干預(yù)法律執(zhí)行，法律本身有好的積極性來執(zhí)行。 如果有一個(gè)良好的法律，我們就知道我們違法、不講信譽(yù)、不按照同我們會(huì)受到懲罰，我們就會(huì)變成一種自覺的守法的行動(dòng)，法律也可以促進(jìn)信譽(yù)制度的建立。 大家知道，如果一個(gè)報(bào)紙一個(gè)社會(huì)的媒體都在說假話，這個(gè)社會(huì)一定大部分人都在說假話。所以我們?cè)诂F(xiàn)代社會(huì)里邊怎么能夠復(fù)制出來 “gossip”這樣一個(gè)機(jī)制就變得非常重要了。 在農(nóng)村，你借錢了，然后你不還錢，全村人 都知道了，以后有沒有人借給你錢。 簡單的說，我們一定要讓那些欺騙行為、騙人