【正文】 業(yè)不可或缺的東西。企業(yè)是被動的，是被審查的對象。 中國鋁業(yè)集團(tuán)總經(jīng)理熊維平談切身體會　現(xiàn)在美國分析部門要獨立，分析師不能直接參與投資銀行拿上市的項目，原則上是有道理的，避免沖突，確保分析師的獨立性?，F(xiàn)在美國規(guī)定了，審計師不能做咨詢業(yè)務(wù)，如果不做咨詢會計師怎么生存？但法律應(yīng)該規(guī)定有一定的條件可以做。都在為自己的生存而奮斗呢。謝謝大家！德意志銀行翟雋談監(jiān)管的社會成本　翟雋： 　　我同二飛的觀點非常相似。有些不守信用的行為不僅僅是上市公司、證券公司，還有我們很多的公司，還包括我們的政府。一方面要承擔(dān)巨大的經(jīng)濟壓力，另一方面社會輿論給你的壓力也是非常大的。這時候我們內(nèi)部產(chǎn)生了不同的聲音。這就是企業(yè)的生命?！　‖F(xiàn)在往前追溯就是債務(wù)，從某種意義來講信用是某種債務(wù)，債務(wù)前提是責(zé)任。中國的傳統(tǒng)文化從五常落腳點就是信用，那是傳統(tǒng)文化的哲學(xué)的解釋。第一就是信用社會成本，曹老師談了很多中國企業(yè)跟資本市場的情況，還有很多比中國更糟糕的，比如捷克，80％的企業(yè)逃避了。謝謝大家！我們現(xiàn)在有很多法律在保護(hù)，比如《證券法》、《公司法》等等。 　　最后一個要建立起完善的管理體系。溫州貸款不良資產(chǎn)率非常低，％。十六大報告里面也提到了加強這方面的教育，以集體主義為原則，以誠實守信為重點，加強社會公德、家庭教育等。第二傾向就是商業(yè)化，完全用商業(yè)化的擔(dān)保來擔(dān)保，這樣也不可以，可以說沒有一個商業(yè)化的擔(dān)保能夠賺錢。但你要注意相當(dāng)多的國家擔(dān)保機構(gòu)是政策擔(dān)保，政府在這里面起一定的作用。 　　第三，建立中小企業(yè)的擔(dān)保體系。如果低一些我們不能給它貸款，不能給它發(fā)債券。原來怎么貸款都是通過信貸員，一個是信息不充分，另外三瓶酒就把信貸員喝暈了。 　　我們要建立一個服務(wù)機構(gòu)，把企業(yè)的信息集中起來。重要債券市場為什么沒有發(fā)展起來？因為沒有評估體系，所以很難發(fā)展起來。如果我們能夠評出來A級，這個企業(yè)我們就不用它抵押，信用擔(dān)保就可以了。特別是中小企業(yè)，大家對中小企業(yè)了解不夠。中國目前來看應(yīng)該建立比較完善的征信體系。所以金融和信用關(guān)系非常的密切。所以劉姝威才能作為CCTV2002年的人物。在藍(lán)田主要主管人員拘捕之后，當(dāng)鏈條斷裂之后，7000多個農(nóng)民變成了無班可上、無田可種的下崗者。銀廣夏出來之后，連續(xù)七個接停板。盡管我們八次降低儲蓄存款的利率，2002年增長率30％，而股票投資率卻下降的非常厲害，每天的成交額也下降非常厲害。可能商品本身是50塊錢，他說我打折賣你70塊錢，這種情況下誰敢買你的產(chǎn)品？第三，從目前的上市公司來看，中國的市場2002年的最后一天，可以說是降的比較低。為什么呢？尤其一些中小企業(yè)銀行說你信用太差，逃稅額度高，我不貸給你。造成了一些問題。在這種情況下，如果沒有信用很顯然是無序的市場，很顯然這個市場會遭到毀滅性的打擊。是一種社會文化道德關(guān)系、法律關(guān)系、經(jīng)濟關(guān)系。由法律來保護(hù)這種信用關(guān)系。所以在這個時候上我們有了銀行借貸，有了資本市場需要融資，表現(xiàn)在信任的基礎(chǔ)上貸款，如果不信任就不能貸款。為什么有寺院銀行呢？就是當(dāng)時大家對寺院很尊敬，都把貴重的物品藏到寺院，或者寺院很念信用，代替你保管東西之后完全可以給你。第三次狼真的來了，他喊狼來了，狼來了，快來救我，結(jié)果這次沒有一個人來，他被狼吃掉了。另外它表明人與人之間信譽之間的關(guān)系。第二步用物資抵押、擔(dān)保的貸款。 曹鳳岐： 　　各位同學(xué)、各位朋友下午好，今天非常高興能夠參加這個論壇，就金融改革與信用問題談一些認(rèn)識和看法。首先曹老師做演講。資本市場是市場經(jīng)濟的支柱，而誠信是市場經(jīng)濟的基石，如何來恢復(fù)和重建投資者對資本市場和金融機構(gòu)的信心，這對金融機構(gòu)的改革以至對經(jīng)濟的發(fā)展至關(guān)重要。一些企業(yè)在財務(wù)報表當(dāng)中大量作假，跟一些獨立的審計公司和銀行合謀。北京大學(xué)光華管理學(xué)院MBA超級論壇金融改革與信用體系的建立論壇開始　　　市場操作更是比比皆是，在大量股市泡沫破滅之后，投資者信心大減。包括法律、司法體系的完善、信用體系的建立是不可缺少的，但監(jiān)管體系等還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，最重要是誠信文化的整體提升。 光華管理學(xué)院教授曹鳳岐談信用問題　我想先讓我說幾句我想從三個角度說，第一，講一下我自己認(rèn)識的信用和金融的關(guān)系。第三條就是直接的銀行信貸以及商業(yè)的實購實銷，該銀行信用、商業(yè)信用。我就想到一個非常古老的故事（狼和孩子的故事）。你不講信用你有惡果在里面，這是有人和人之間關(guān)系。寺院有了貴重物品、有了錢，主要是物品，它又可以放貸。 　　第三個層次，它是一種法律關(guān)系。如果在市場經(jīng)濟條件下不講信用，你破壞信用，假冒偽劣，這時候就應(yīng)該用法律保護(hù)投資者，懲治違法者、違反信用者。這樣就體現(xiàn)了信用的重要性。而在這個轉(zhuǎn)變時期，恰恰我是這樣認(rèn)為的，在轉(zhuǎn)軌時期存在的問題就可能是信用失缺。這些問題有沒有它的惡果呢？實際上我講的第二個問題就是信用的重要性。第二，從市場來說很多人不相信，在別的國家比如我前天到日本去，日本有一個降價商品跟不降價在一起，大家都去買降價產(chǎn)品，因為品質(zhì)都一樣。2003年開始這兩天也沒起來。股市一蹶不振，什么原因？大家不敢投資這個市場，投一個死一個，投一個套一個。最近有一件事中央財大的劉老師，評為CCTV評為十大人物之一。大家都知道藍(lán)田是中國農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的神話企業(yè)，就這一條消息成為這樣。另外我們也看到了這種信用斷裂對金融造成什么樣的惡果。 　　如何建立金融的信用體系呢？建立金融信用體系是非常復(fù)雜的過程，不是一蹴而就，也不是一天兩天能夠完成的。我們要建立一個服務(wù)機構(gòu)，把企業(yè)的信息集中起來。原來怎么貸款都是通過信貸員，一個是信息不充分，另外三瓶酒就把信貸員喝暈了。如果低一些我們不能給它貸款，不能給它發(fā)債券。第三，建立中小企業(yè)的擔(dān)保體系。然后需要這些信息的時候，能夠把它運用起來。但建立這個機構(gòu)之后就可以很好的進(jìn)行管理和提供服務(wù)。另外還有一些機構(gòu)是政府評級機構(gòu)，政府評級機構(gòu)是不可以的，政府評級機構(gòu)是對上級負(fù)責(zé)，應(yīng)該是由獨立、權(quán)威的社會機構(gòu)。中小企業(yè)風(fēng)險非常大，而且擔(dān)保信用度比較低，而且在中國中小企業(yè)屬于不完善的群體，叫做各領(lǐng)風(fēng)騷三年?，F(xiàn)在中國是兩個傾向，一個是政府拿出資金建立擔(dān)保機構(gòu)，但過兩年資金就全沒了。所以還應(yīng)該建立再擔(dān)保機構(gòu)，擔(dān)保機構(gòu)本身要交保證費，發(fā)生以后建立這種機構(gòu)。如果人人都守信，企業(yè)按守信的原則來做事那不就好辦了嗎？現(xiàn)在應(yīng)該建立文化體系，而不是強制的。像鄭泰提出的口號是“以人為本，服務(wù)社會”。也就是說，我要對守信者進(jìn)行保護(hù)，對違反信用的進(jìn)行懲治，這樣才能解決這些問題?，F(xiàn)在正在告銀廣廈，在這種情況下真是罰的傾家蕩產(chǎn)，這時候它就會考慮它的問題。 湘財證券董事長陳學(xué)榮談信用成本　我們現(xiàn)在的角度從社會的成本、積極發(fā)展的角度看這個問題。我們理解的信用是什么呢？從企業(yè)來講，企業(yè)的信用實際上是指它的本，是它的生命。有責(zé)任之后才可能有后面的故事，所以我們在企業(yè)文化里面有一句話“責(zé)就是債，債即是信，信即是本”。從這個意義來講，這就是對信用的解釋。最后選擇給他們，當(dāng)是給我們很大的壓力。這是活生生的案例。所以說就要有完整的社會體系。美國現(xiàn)在的監(jiān)管造成很大的社會成本，你如果問一下為什么最近美國投資者不這么積極的投資國際公司上市的股票，因為這些投資者沒有時間、精力做這些事情。 　　所以我覺得美國的問題出在幾方面，不完全是CEO、CFO做生命就能解決的問題，主要是CEO的問題，CEO為什么做假帳？因為跟他的工資掛鉤，所以有一個動力讓他做假帳。第三，投資銀行在這里面出現(xiàn)了一些問題，幫助客戶做假帳或者做一些表外的交易。讓CEO、CFO宣誓沒有解決這些根本的問題是不可能或的。 主持人： 　　我想請熊維平先生談一談他的觀點。我想今天我們在一起討論金融和信用問題應(yīng)該是大家平等的，更好的深化對這個問題的認(rèn)識。作為這樣的企業(yè)，我是經(jīng)歷了國有企業(yè)經(jīng)營，企業(yè)重組上市的過程，以及上市公司的運作。銀行對我們的投資是建立在對政府評價上，而不是對我們。 　　第二階段是中國鋁業(yè)重組海外上市階段，在這個過程中，我們才感受到信用的重要和信用價值的作用。首先我們嚴(yán)格按照資產(chǎn)剝離的原則進(jìn)行工作，而不是包裝上市。我們會計師事務(wù)所選擇的是普華永道。國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)為我們捏了一把汗，我們對我們自己的成長性、對投資者的承諾，對當(dāng)年的投資回報還是有信心的。 　　第三階段是上市之后，我們從制度上建立企業(yè)信用。正是因為我們有這樣一些前期的工作，初步建立好的信用，我們海外投資者不是譴責(zé)我們，是安慰我們。這時候中國建設(shè)銀行給我們140億的額度，光大銀行等等銀行也給了我們相應(yīng)的額度。所以對我們企業(yè)來講現(xiàn)金流是血液，質(zhì)量是我們的生命，但誠信是我們的基石。有人說我到吃飯的時候沒吃，我也應(yīng)該有200塊錢的報銷。 　　我給大家三個選擇，第一他應(yīng)該得到，反正他已經(jīng)工作了10年之后了，盡管他偽造了票據(jù)，我們就讓他通過。信譽跟金融不是等號，但沒有信譽就不可能有金融。他倒閉，我相信它不會倒閉，從投資銀行來講你不能靠道德的范疇，說一次假話慢慢總說假話，他總說漲，但股票總跌，那么市場就會不認(rèn)他的。光華管理學(xué)院曹鳳岐談信用的法律體系　這是一個觀點。這里面最根本的問題就是說我們建立社會的信用體系包括法律體系，它所付的成本跟收益之間的關(guān)系。美國的情況跟我們不太一樣，美國應(yīng)該說非常的成熟。這是毫無疑問的。宏觀實業(yè)（音）出問題了，說你證監(jiān)會有責(zé)任嗎？他說我沒責(zé)任。另外就是自律體系，對證券機構(gòu)本身就是能夠協(xié)助做的東西，我們自律體系也不健全。 　　中國是一個發(fā)展的市場，必定會遇到這些問題。比如說《證券法》，我是起草《證券法》的。你如果罰一個傾家蕩產(chǎn)他敢造假嗎？你說槍斃，但槍斃了他也解決不了問題。另外還有終身禁入。但是執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究的問題非常的厲害。如果我們在發(fā)展中需要就要堅強監(jiān)管。主持人： 　　毛主席說過“一個人做一件好事不難，難的是做一輩子好事”，所以華爾街也會出現(xiàn)錯誤的。 陳學(xué)榮： 　　剛才我實際上開了一個頭，有一個影子就提到了信用在企業(yè)文化過程中的作用是企業(yè)的生命，我想第一首先回答一下企業(yè)為什么要搞信用文化？我用搞不太準(zhǔn)確。感受到生命的壓力，人生非常非常短暫，能夠在這個時間里面自然的生命無法把握，那我職業(yè)的生命可不可以延長？除了我本人延長之外，企業(yè)是否能夠有更長時間的生存。因此它有一個修道的過程，參悟的過程。這就是從形而上的東西談企業(yè)文化。你要承諾過你承諾過的一切，來履行你的承諾。他說沒有休息？我說我腦子里面沒有休息的概念。因此我們在不斷的完善自己，避免風(fēng)險。這里面包含很多的信任關(guān)系，但我們在人力資源培訓(xùn)上我們必須對員工進(jìn)行最簡單的職業(yè)教育，A、B、C，因此要付出大量的成本。 　　熊維平： 　　我剛才說了中介對企業(yè)信用有很大的影響力和制約性。當(dāng)然有一些比如安達(dá)信出現(xiàn)了等等問題，但并不能否定中介機構(gòu)在經(jīng)濟運行當(dāng)中起的作用。比如報紙上出現(xiàn)一條關(guān)于我公司的新聞，我們在紐約交易所上市，有那么多上市公司，這種情況下他也會發(fā)出詢問信息，這些回答不是簡單的回答，而是由董事簽名。 　　劉二飛： 　　我覺得信用體系的建立要有一個過程，第二是我們?nèi)鐣氖?，包括政府、法律、市場各方面的參與。我希望政府作用越小越好。建立好的體系沒有人用也沒有用。美國形式能不能夠套到中國來？我們還有一個經(jīng)濟發(fā)展的現(xiàn)狀和資本市場發(fā)展的現(xiàn)狀還處于初級階段，政府還要扮演一定的角色，這樣才有力度。像我和熊維平就是扮演老鼠的角色，所以我們不好講。別誤會啊。計劃經(jīng)濟是國家信用，而市場經(jīng)濟是商業(yè)信用。我用過去的行為判斷未來的行為。我個人認(rèn)為中國信用體系要政府推動、市場運作。我在工商銀行，中國銀行不知道。但據(jù)說他們想自己玩（大笑）。日本的評價公司都3個A，但每個企業(yè)都倒閉。他評級有評級委員會，但是我太認(rèn)這個東西。所以人們就在討論了。 可以說合法也可以說不合法，沒有明確的界限。他更多是從政治決策上做，而不是從經(jīng)濟利益上做決策。對投資者來講是上市公司的管理層，對員工來講是政府。 規(guī)模大了之后，家長還是跟過去一樣，盡管你是能人，但條件改變了，客觀形式不一樣了，你管小企業(yè)行，你管大企業(yè)行嗎？你市場簡單行，你市場復(fù)雜性嗎？家長作出了決定，結(jié)果投資失敗了，這樣家族成員就不信任了。家族企業(yè)還有一個大毛病就是用人為親，而不是用人為賢。所以說民營企業(yè)要搞好，同樣是一個信任問題。 就金融信用體系問題嘉賓回答現(xiàn)場提問　現(xiàn)場提問：我是光華管理學(xué)院的學(xué)生。你每次的對策如果你善意的，我就善意回報，你惡意的，我就惡意的回報。您的建議是說從商業(yè)上依靠中介機構(gòu)建立信用體制，我的問題就是，如果整個社會在違規(guī)行為懲罰不夠，或者獎勵違規(guī)，出發(fā)守信行為的時候，中介機構(gòu)作為一個獨立者也要謀求自己的利益，怎么做到這一點？　　翟雋：　　你這個問題也是很尖銳的問題，我個人認(rèn)為這三方面的手段應(yīng)該統(tǒng)一結(jié)合，幫助我們建立完善的信用體系。另外中介結(jié)構(gòu)要接受監(jiān)管的，這幾方面的配合，當(dāng)市場成熟之后，政府的角色適當(dāng)?shù)臏p少，市場可以自行的運作。它有一個特點，大股東都是家族，歷史上有一些大股東對小股東采取不利的行為，所以我們要結(jié)合美國和香港發(fā)展的經(jīng)驗，比如說我們可以趨向香港的立法，然后過渡到美國的方式上。我前幾天聽了一個研討會有一位先生很有啟發(fā)，他講三歲小孩光屁股滿街跑大家都覺得很好玩，30歲光屁股滿街跑就叫流氓。因為我對國內(nèi)具體的情況不太了解。德國二板市場等于是取消了，有它自己客觀的原因。所以很自然的作出這樣的決策。曹鳳岐：至少本屆政府不會開。中國企業(yè)非常多，規(guī)模非常大，尤其中國作為高新技術(shù)企業(yè)群體來講，對中國經(jīng)濟今后的增長非常的重要，而恰恰這些企業(yè)包括民營企業(yè)，沒有更好的融資渠道。二板市場上市標(biāo)準(zhǔn)在注冊資本方面是松的，但其他方面都不是松的。第二，所說的地區(qū)性的三板市場，實際上在我看來三板市場的開放更為渺茫，沒有二板哪來三板。　　現(xiàn)場提問：非常感謝光華管理學(xué)院論壇出了這么一個題目。但政府不能包辦代替，如果政府包辦代替事情就麻煩了。這個事情都是有問題的。還有比較公正的完善的指標(biāo)體系，而不是政府評價的體系。我簡單說一下我們的出身。10年經(jīng)歷說明一個問題，熊總是航空母艦，非常巨大的。但沒有違規(guī)記錄。最后很和睦的達(dá)成了，既符合