【正文】 。盡管文化體制改革的過(guò)程很艱難、很漫長(zhǎng)，但是我們總算走出了這一步，而且取得了令人鼓舞的進(jìn)展。文化體制改革是文化發(fā)展的必由之路。要推進(jìn)文化體制改革，必須解決的、也是長(zhǎng)期困惑我們的理論問(wèn)題，是承不承認(rèn)文化的二重屬性，以及如何界定文化事業(yè)和文化產(chǎn)業(yè)。這個(gè)問(wèn)題曾經(jīng)多年來(lái)阻礙了我們的文化發(fā)展。正是按照小平同志提出的“解放思想、實(shí)事求是”和后來(lái)黨中央提出的“與時(shí)俱進(jìn)”的馬克思主義思想路線(xiàn)，我們?cè)谖幕I(lǐng)域——這個(gè)長(zhǎng)期以來(lái)被定位于意識(shí)形態(tài)“禁區(qū)”的領(lǐng)域里，有了思想觀念和理論認(rèn)識(shí)上的重大突破。這種突破的影響將是極為深遠(yuǎn)的。從實(shí)踐來(lái)看，傳統(tǒng)意義上的文化事業(yè)，主要包含著事業(yè)和產(chǎn)業(yè)兩個(gè)方面，當(dāng)然這二者當(dāng)中，實(shí)際上還存在著一種介于兩者之間的部分，但是主要是事業(yè)和產(chǎn)業(yè)兩個(gè)方面。而事業(yè)和產(chǎn)業(yè)兩者最大的區(qū)別是，后者是由市場(chǎng)來(lái)配置資源決定它的發(fā)展，前者則是一個(gè)國(guó)家在文化發(fā)展當(dāng)中必須動(dòng)用國(guó)家力量加以保障的部分。事業(yè)帶有公益性，它是為大眾服務(wù)的，作為公共服務(wù)機(jī)構(gòu)，在某種意義上，他們也是政府公共職能的一部分。因此，政府對(duì)于服務(wù)于大眾的公共文化事業(yè)，應(yīng)該從制度上、體制上、政策法規(guī)上、經(jīng)費(fèi)上等多方面給予保障。不能因?yàn)樗鼈兊姆?wù)不賺錢(qián)只花錢(qián)，政府就不予支持。那種將公共文化事業(yè)一古腦兒“產(chǎn)業(yè)化”的做法，顯然是錯(cuò)誤的。所以，在我們現(xiàn)實(shí)生活中，如何界定文化事業(yè)和文化產(chǎn)業(yè)，不僅是一個(gè)觀念性的問(wèn)題，更是一個(gè)政策性問(wèn)題，同時(shí)也是一個(gè)操作性問(wèn)題。只有把這兩者搞清楚，使它們各自的發(fā)展基礎(chǔ)堅(jiān)實(shí)了，文化產(chǎn)業(yè)和文化事業(yè)才能分別獲得各自充分發(fā)展的天地， 在社會(huì)發(fā)展中發(fā)揮出應(yīng)有的積極作用。 “超女”讓觀眾感受到了自己在這場(chǎng)文化競(jìng)賽當(dāng)中的力量　　[一天一地一廣仔]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，你們認(rèn)為當(dāng)前文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展符合年輕人的真正需要嗎？ 　　【徐世丕】：我們的文化產(chǎn)業(yè)剛剛才起步，很多是借鑒國(guó)外文化產(chǎn)業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，因此在初始階段很大程度上帶有太多的功利性。事實(shí)上，對(duì)于一個(gè)較大的地區(qū)而言，發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)應(yīng)該針對(duì)各類(lèi)消費(fèi)群體的需要，實(shí)事求是地作出既全方位、又有重點(diǎn)與輕重緩急的產(chǎn)業(yè)布局，這其中，當(dāng)然也包括適合年輕人文化消費(fèi)需要的產(chǎn)業(yè)布局。在當(dāng)代中國(guó)，我們的年輕人在教育文化水平上整體高于他們的上一輩，甚至于上上一輩的人。他們的文化見(jiàn)識(shí)，他們所能接觸的國(guó)內(nèi)外的各種文化藝術(shù)消費(fèi)品，也比他們的老一輩更多得多。因?yàn)樗麄兘裉斓募彝ソ?jīng)濟(jì)環(huán)境生活水準(zhǔn)相對(duì)要好得多。他們是很大一個(gè)文化消費(fèi)群體， 而且是最有潛力的文化消費(fèi)群體。因此，在發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)的過(guò)程中，我們的文化產(chǎn)業(yè)應(yīng)該充分注意這個(gè)群體的需要。事實(shí)上，這些年來(lái)國(guó)內(nèi)引進(jìn)的大批國(guó)外文化產(chǎn)品，以及由各種各樣新鮮、時(shí)尚、先進(jìn)的高科技電子產(chǎn)品帶來(lái)的新的文化消費(fèi)需求，是我國(guó)文化產(chǎn)業(yè)不斷增長(zhǎng)的潛在與現(xiàn)實(shí)推動(dòng)力。但是，我們近些年來(lái)引進(jìn)的不少外國(guó)文化產(chǎn)品和國(guó)內(nèi)開(kāi)發(fā)的一些文化產(chǎn)品，并不完全適合年輕人的需要。所以文化產(chǎn)業(yè)在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)當(dāng)充分的重視這個(gè)方面的消費(fèi)需求，從而使文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展更加具備現(xiàn)實(shí)基礎(chǔ)。 　　【陳少峰】：我們講文化產(chǎn)業(yè)，它的主流消費(fèi)者是青少年。好多人還沒(méi)有轉(zhuǎn)變觀念，還是用一種過(guò)去的觀念來(lái)看待文化市場(chǎng)，他就會(huì)感覺(jué)“為什么你不去欣賞古典音樂(lè)，為什么不喜歡我們傳統(tǒng)國(guó)粹？”他們經(jīng)常會(huì)用自己的興趣和愛(ài)好來(lái)代替青少年自己的選擇，我認(rèn)為這是有一個(gè)很大問(wèn)題存在。 　　青少年消費(fèi)者有一個(gè)很重要的特點(diǎn)是好奇心重，追求時(shí)尚，審美觀念變化快。這些都是我們過(guò)去所沒(méi)有的，也就是說(shuō)，我們青少年作為一個(gè)消費(fèi)者他注重娛樂(lè)性、體驗(yàn)性、參與性。如果一個(gè)人要想研究文化產(chǎn)業(yè)和做文化企業(yè)的話(huà)，那么他就需要去研究青少年身上一些特點(diǎn)，包括不同年齡段的青少年他們有一些什么樣的需求，什么樣的文化的特點(diǎn)，包括審美趣味。實(shí)際上這里青少年也是一個(gè)細(xì)分的。例如零到三歲是一個(gè)階段，三歲到八歲是一個(gè)階段，八歲到十三歲是一個(gè)階段，13歲到15歲是一個(gè)階段，16歲以上又一個(gè)階段，總之有很多階段，每個(gè)階段又有很多特點(diǎn)不一樣，所以不同階段的人，可能對(duì)產(chǎn)品的需求是不一樣的，例如你喜歡這樣的電影，我喜歡那樣的電影那是不一樣的。因?yàn)樵谖覀冎袊?guó)過(guò)去基本上都是強(qiáng)調(diào)文化教育功能，所以都是用大人眼光來(lái)看待文化產(chǎn)品、文化藝術(shù)產(chǎn)品，實(shí)際上沒(méi)有站在青少年角度上來(lái)思考他們的需求，或者代表他們的利益來(lái)說(shuō)話(huà)，大家都是成年人，或者中年以上的人為主，他們具有話(huà)語(yǔ)權(quán)，他都表達(dá)我喜歡什么、我要求什么、他都不是站在青少年立場(chǎng)上表達(dá)他們的立場(chǎng)。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，我們當(dāng)前文化產(chǎn)業(yè)并不是真正符合青少年的需求，我們現(xiàn)在存在一些問(wèn)題。例如在北京就沒(méi)有讓年輕人玩一天的地方。講到文化產(chǎn)業(yè)時(shí)，總是喜歡講到傳統(tǒng)文化的積淀，而現(xiàn)在年輕人不一定喜歡你這種積淀，他喜歡什么？他喜歡快餐式的文化，喜歡即興的東西，喜歡簡(jiǎn)單的東西。 　　實(shí)際上沒(méi)有必要在文化上加上很多教化的功能，因?yàn)橛袝r(shí)他們反而會(huì)有一種逆反心理，如果你真正要把文化結(jié)合在娛樂(lè)產(chǎn)品中，有時(shí)也會(huì)有勵(lì)志作用。利用皮克斯那幾部電影，哪一部都有勵(lì)志作用，這種勵(lì)志要在無(wú)形當(dāng)中體現(xiàn)出來(lái)。所以，有人在講“超級(jí)女聲”時(shí)，認(rèn)為“超女”這個(gè)節(jié)目要有陶冶情操的功能，我認(rèn)為這個(gè)要求非常高，幾個(gè)小孩如何陶冶我們這些大人，這是不合適的，再說(shuō)娛樂(lè)本來(lái)就是搞娛樂(lè)，娛樂(lè)再念一段《論語(yǔ)》當(dāng)中的話(huà)來(lái)搞教育那不是很可笑嗎？ 　　[船山石]：嘉賓，你對(duì)“超女”采用的賽制，如由觀眾投票、大眾評(píng)委、專(zhuān)家評(píng)委共同決定選手名次，有何評(píng)價(jià)？ 　　【徐世丕】：我有時(shí)候趕上了時(shí)段也看看“超女”，包括《夢(mèng)想中國(guó)》。我對(duì)現(xiàn)在這種賽制的設(shè)計(jì)大體上還是認(rèn)同的。問(wèn)題是這些由觀眾投票、大眾評(píng)委、專(zhuān)家評(píng)委共同決定選手名次的賽制設(shè)計(jì)鏈條中，誰(shuí)是最關(guān)鍵的。我覺(jué)得，觀眾投票、大眾評(píng)委作為評(píng)分賽制的制衡要素，是“超女”之所以獲得如此眾多觀眾參與者和擁躉者的重要因素之一。因?yàn)樗麄兏杏X(jué)到了他們自己在這場(chǎng)文化競(jìng)賽當(dāng)中的影響力，但是在最終的PK進(jìn)位環(huán)節(jié)中，這兩者是不是真正發(fā)揮了作用，就很難說(shuō)了。而且三個(gè)專(zhuān)家評(píng)委這種設(shè)計(jì)，是不是就很科學(xué)、很公平？很難說(shuō)。所以要使這樣的群眾性文化活動(dòng)讓大家真正感受到文化民主和藝術(shù)民主，感受到一種創(chuàng)造的快樂(lè)和表現(xiàn)的愉悅，應(yīng)該在競(jìng)賽制度設(shè)計(jì)上逐步地加以完善，排除某些容易引起爭(zhēng)議的因素的干擾，包括投資贊助企業(yè)的純經(jīng)濟(jì)動(dòng)機(jī)，某些娛樂(lè)媒體的惡性炒作等等。 　　大眾藝術(shù)和高雅藝術(shù)可以共存　　[西方牛]：嘉賓，請(qǐng)談一下高雅文化能不能產(chǎn)業(yè)化？怎樣產(chǎn)業(yè)化？ 　　【陳少峰】：我覺(jué)得我們講文化產(chǎn)業(yè)，不是說(shuō)把所有的文化都要產(chǎn)業(yè)化，也不是一切向“錢(qián)”看，有高雅文化，當(dāng)然這種高雅文化概念是在變化的，還有一種是大眾文化，這個(gè)概念也是在變化。有人認(rèn)“京昆藝術(shù)”是一種高雅藝術(shù)。實(shí)際上，京昆藝術(shù)就是一種大眾藝術(shù)，因?yàn)楝F(xiàn)在人看得人少了，就認(rèn)為這是一種高雅藝術(shù)。實(shí)際上真正的高雅藝術(shù)，并不是因?yàn)榭吹娜硕嗌?，而是因?yàn)樗膶?zhuān)業(yè)化，是不是專(zhuān)業(yè)人士才能夠欣賞的東西。例如學(xué)術(shù)也種文化，學(xué)術(shù)你必須專(zhuān)業(yè)化，所以舉一個(gè)例子，很多人在投票評(píng)選“國(guó)學(xué)大師”，但是你根本就不懂國(guó)學(xué)，就像我這樣的人，很多國(guó)學(xué)大師的著作他們的專(zhuān)業(yè)和我不一樣很多我都沒(méi)有讀過(guò)，那你又如何去投票？所以很多高雅藝術(shù)你不可以要求大眾和你去欣賞。　　例如現(xiàn)在有很多文盲、半文盲你要跟他談學(xué)術(shù)上的國(guó)學(xué)如何去談？所以我覺(jué)得高雅文化肯定是存在，他屬于文化當(dāng)中有一點(diǎn)積淀、需要專(zhuān)業(yè)水平才可以把握的東西。但是文化和生活相關(guān)的東西全部都是大眾文化，無(wú)論是做一個(gè)健康的人，還是搞娛樂(lè)的人，還是欣賞一般的人，都是一種大眾文化，而這種大眾文化是一種通俗文化，所以通俗和高雅是一種對(duì)應(yīng)的概念，是指這種文化很容易理解，你會(huì)不會(huì)把高雅藝術(shù)弄得大眾理解，我們寫(xiě)了一本書(shū)《倫理與生活的藝術(shù)》，我通過(guò)講故事方式，來(lái)講倫理學(xué)的特點(diǎn)和內(nèi)容，普通人和非準(zhǔn)也人士都可以理解，而且他們還可以感覺(jué)有審美和娛樂(lè)的要素，我認(rèn)為這就是一種很好的文化。所以我覺(jué)得高雅的文化一般來(lái)說(shuō)是不可能產(chǎn)業(yè)化，因?yàn)槟阒幌拗圃趯?zhuān)業(yè)人士，或者有積淀一部分人那里，一般來(lái)講就不可能產(chǎn)業(yè)化。 　　但是這里有一個(gè)很大的問(wèn)題，例如我們說(shuō)的“國(guó)粹”，現(xiàn)在看得人越來(lái)越少，它也不想改變，怎么辦？比較歷史上，例如京昆藝術(shù)，歷史主題內(nèi)容和表現(xiàn)形式都在變化。我覺(jué)得高雅藝術(shù)也要?jiǎng)?chuàng)新，創(chuàng)新目的不一定是為了賺錢(qián)，或者產(chǎn)業(yè)化，但是我可能要讓更多人來(lái)接受和了解。當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中，也有可能有一部分人就變成通俗的、產(chǎn)業(yè)化的文化，這種情況也存在。 　　舉一個(gè)例子，如果你是講相聲的，主題只有少數(shù)人聽(tīng)得懂，你的相聲就變成一種相對(duì)高雅藝術(shù)，如果相聲內(nèi)容大家都可以聽(tīng)得懂，那就是一種大眾的藝術(shù)。我認(rèn)為有一些很高雅，有一些很通俗。這是很好的，它們之間可以共存。 【作者】王曉剛；【導(dǎo)師】李道中；【作者基本