【正文】 什么樣的權(quán)利屬性里給予保護(hù)，這是需要討論的。一個(gè)是最早的字模，也就是方正找人寫的字，把這些單字經(jīng)過掃描，然后經(jīng)過簡單加工，最后修正，所有用方正打印出來的產(chǎn)品的字都是一樣的，這個(gè)叫單字（字模）。字庫和字體應(yīng)該分開討論，字體應(yīng)不應(yīng)該具有著作權(quán)？如果是書法家或名人書寫出來的單字，我們承認(rèn)這是美術(shù)作品，但不見得任何一個(gè)人隨意書寫的單字都構(gòu)成美術(shù)作品。當(dāng)然，方正的字庫是機(jī)械生成的結(jié)果，這是不是智力成果創(chuàng)造出來的？也有區(qū)別。所以，如果尋求字體像美術(shù)作品一樣的版權(quán)，就要看識別性。字體是不是著作權(quán)法的保護(hù)對象？它是把相同的單字歸到一起的集合，這算是數(shù)據(jù)庫呢還是匯編作品？但它又沒有一定的排列順序。關(guān)于字庫產(chǎn)品（字庫工具），張（玉瑞）老師說成是字庫軟件，我不是很贊同。軟件是用源程序或目標(biāo)程序編寫的程序，這有一個(gè)編程語言的問題，它是一個(gè)編程軟件，出來的結(jié)果也是一個(gè)程序，這是一個(gè)純技術(shù)的問題。所以我認(rèn)為，不妨把字庫作為字庫工具或字庫產(chǎn)品。為什么剛才提到有字的放大縮小問題，在電腦上顯示的是取決于分辨率的影響，分辨率剛好可以作為坐標(biāo)點(diǎn)，把坐標(biāo)點(diǎn)掃描進(jìn)計(jì)算機(jī)，再輸出，就變成了字母。就像我們剛才說的，也不能不給予保護(hù)，但是也不能濫用保護(hù)，凡是計(jì)算機(jī)產(chǎn)生的東西都放在著作權(quán)上。在知識產(chǎn)權(quán)的過程中，尤其是出現(xiàn)計(jì)算機(jī)和互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)以后，大家經(jīng)常會(huì)有一個(gè)恐慌，在一個(gè)新技術(shù)下不知道如何去應(yīng)對。大家還記得，十年前我們在討論，如果這篇文章出現(xiàn)在我的電腦上是不是算是復(fù)制？緩存的復(fù)制是否要給予保護(hù)？有人說這是我留作自己欣賞的，還有人說這是在服務(wù)器里形成的復(fù)制，很快又出現(xiàn)了引擎鏈接，服務(wù)器在A處，網(wǎng)站在B處，看的人在C處，大家又會(huì)困惑，這個(gè)復(fù)制到底是在哪兒產(chǎn)生的？我剛才講的字庫如何產(chǎn)生的只是公開資料能找到的，可能實(shí)際上也不一樣，大家沒有必要純從技術(shù)上講它到底是什么東西，只是從感官上，我們著作權(quán)要保護(hù)的是表達(dá)，表達(dá)一定是能被人感知而不是被計(jì)算機(jī)感知的。 孫新強(qiáng)：我聽了介紹以后，感覺本案集中的要點(diǎn)是漢字的書寫風(fēng)格，然后再來談著作權(quán)。隨著文化的交流，世界上每一個(gè)人都有權(quán)利使用漢字，它是人類的共同財(cái)富，用著作權(quán)的話講，它屬于公有領(lǐng)域的東西。如何寫漢字呢？寫漢字的方式，我們的祖先已經(jīng)把它們窮盡了，現(xiàn)在所謂的創(chuàng)造都是在它們的基礎(chǔ)上改個(gè)撇、改個(gè)捺，讓老百姓來看的話，我們除了能分清楚這是隸書、那是黑體、那是仿宋，其他的都是在前人的基礎(chǔ)上稍加改變形成的。著作權(quán)是保護(hù)作者的權(quán)利和社會(huì)的公益，這要?jiǎng)澮粋€(gè)界限。（美國）憲法第1款第8項(xiàng)非常明確地談到這一點(diǎn)，既然法律在這個(gè)問題上規(guī)定得比較模糊，理論上也存在一些爭議，如果法官要判本案的話，我建議兩個(gè)要平衡一下，是個(gè)人利益重于社會(huì)利益還是社會(huì)利益大于公共利益？可以從這個(gè)角度來評判一下。 鄭勝利：我本來今天是聽意見的，在此把自己的粗淺想法與大家交流。每一種字體設(shè)計(jì)還得看是人設(shè)計(jì)的而不是機(jī)器設(shè)計(jì)的，機(jī)器設(shè)計(jì)只是起輔助作用，你要寫什么字體，你要寫成什么樣，在這種字庫中還可以，但最后寫成什么樣還得看每個(gè)個(gè)體。像這種字體，完全是人腦中想象的。既然是看人，就要肯定它是人的腦力勞動(dòng)的結(jié)果，這個(gè)結(jié)果給不給予著作權(quán)法保護(hù)？這就是第二個(gè)問題了。因?yàn)樽謳焓且藖黹_發(fā)的，他們的智力成果得不到回報(bào)的會(huì)使沒有人愿意投資新的字庫的設(shè)計(jì)而影響到產(chǎn)業(yè)、行業(yè)的發(fā)展，這是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題，如果給予了保護(hù)，又會(huì)對商業(yè)使用造成影響。遠(yuǎn)水解不了近渴，現(xiàn)在法院面臨這個(gè)案子要審理，目前我找不到更合適的方法。因?yàn)橐粋€(gè)字庫里可能牽扯到6000多個(gè)字，這么多工作量，所以有時(shí)候會(huì)借用工具，用數(shù)學(xué)的方法來描述，這可以使得開銷更小，像王選發(fā)明了矢量，任何一個(gè)邊界，采用矢量，就可以把這個(gè)點(diǎn)描述出來，這是采用了一些數(shù)學(xué)的方法。像“飄柔”案，原始字體確實(shí)有自己的個(gè)性，也有設(shè)計(jì)師。我為什么主張用特殊的權(quán)利給予字庫保護(hù)呢？主要還有一個(gè)考慮，現(xiàn)在我們字庫中用的字體設(shè)計(jì)，就像以前的黑板報(bào)，有很多很多美術(shù)設(shè)計(jì)，這些設(shè)計(jì)都是人想出來的，黑板報(bào)報(bào)頭的字體可能就設(shè)計(jì)了幾十個(gè)，而不是整個(gè)完整做出來，如果完整做出來工作量會(huì)比較大。但是，給它的權(quán)利或賠償額可否做一些考慮，以保證其他人能夠使用，適當(dāng)?shù)赜眠@種方法來解決目前的問題，如果要根本解決的話，我是主張要單獨(dú)立法。因?yàn)檎w沒有選擇和編排，就是按照漢字有多少字就做出來，僅此而已，先后次序按我國的國標(biāo)的位序排出來就行。 張平：首先，我對于字庫、字體及單字的著作權(quán)保護(hù)，我認(rèn)為它不應(yīng)該排除在著作權(quán)法之外。這是一個(gè)大前提，我們的視角不應(yīng)該上來就說漢字是中華的遺產(chǎn)，是我們?nèi)窆灿械呢?cái)富，我們本身不應(yīng)該把這個(gè)排除，如果這樣的話，著作權(quán)法就會(huì)把官方文件、法律法規(guī)、數(shù)學(xué)用表列進(jìn)去，文字本身不受保護(hù)，如果著作權(quán)法沒有作出這樣的排除，我們就應(yīng)該說它是可版權(quán)的。我們需要再看一下，因?yàn)楹芏嗲闆r都是在做比較，如果單獨(dú)站在中國的立場上來說漢字本身的特點(diǎn)，從古代一直到今天，大家都認(rèn)為書法肯定是一種創(chuàng)意作品，今天很多人也認(rèn)為書法肯定是一種納入著作權(quán)法保護(hù)的作品。如果站在國際視角看國際的情況，其他國家對這類問題是怎么考慮的呢？我們對英國以及英國體系下的香港對單字的保護(hù)和美國、法國、西班牙、臺(tái)灣地區(qū)、日本都作了調(diào)查，把他們的判例也都進(jìn)行了收集整理。我們最近又找到了兩個(gè)案例，不光是判例，還有美國的成文規(guī)定，直接對于有創(chuàng)意的英文單字給予了美術(shù)作品的保護(hù)。在這樣的情況下，中國用什么法律來保護(hù)呢？我們現(xiàn)在沒有專門一部法律把字體收納到保護(hù)范圍，在沒有明文規(guī)定的情況下，我們只能看用現(xiàn)行的哪一部法律有可能套進(jìn)去呢？用外觀設(shè)計(jì)來套可能有欠缺，依靠著作權(quán)法還有一定的順理成章，所以一審的原告直接想到這一點(diǎn)。我開過多次此類研討會(huì)，我們也去參觀過方正的字體創(chuàng)作過程，一般人認(rèn)為可能是用計(jì)算機(jī)完成的，只不過把橫豎撇捺分離出來，哪個(gè)字需要什么筆劃就拿出來放在一起，其實(shí)不是這樣的，而是書法家書寫了字的原型，再由計(jì)算機(jī)軟件設(shè)計(jì)師去加工草稿，手稿都很多，然后再把字掃描到計(jì)算機(jī)里，由軟件工程師進(jìn)行計(jì)算機(jī)的處理，當(dāng)然在處理的過程中始終保持書法家的風(fēng)格，其實(shí)也有很多創(chuàng)作過程的演示。盡管字庫的標(biāo)準(zhǔn)排列有個(gè)規(guī)定，比如必須是某一個(gè)漢字必須接在某一個(gè)漢字的后面，沒有任何的創(chuàng)意空間，但是每個(gè)字如何去表達(dá)是有創(chuàng)作空間的。如果不是這樣的話，我們就不會(huì)看到中國所有的知識產(chǎn)權(quán)問題都是通過政府、通過美國政府去推動(dòng)的，而美國政府的推動(dòng)背后前是產(chǎn)業(yè)的推動(dòng)。今天很多創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)必須有這種環(huán)境，如果沒有這種環(huán)境，這個(gè)產(chǎn)業(yè)就發(fā)展不了，這是從產(chǎn)業(yè)的角度考慮。我們舉一個(gè)感性的例子，比如名山大川、公共建筑，這都是公眾的東西，但如果不同的人把它開鑿出來的話，一定是侵權(quán)的?？赡苡捎谀愕膭?chuàng)作空間或創(chuàng)作高度問題，我們不予保護(hù)，或者是由于你使用某些字而影響到公共利益或人們的使用，你可以用特例排除。同時(shí)它也不是合理使用，著作權(quán)法沒有把任何一個(gè)權(quán)利私權(quán)化，它是一種商業(yè)使用，在商業(yè)使用的過程中你就必須付出，必須尊重別人的勞動(dòng)，從這個(gè)角度來說，它是應(yīng)該給予支持的，只不過是支持到什么程度，是高的還是低的？這個(gè)時(shí)候，我們可以根據(jù)不同時(shí)期的不同需求、照顧到公眾利益和平衡、照顧到它不能構(gòu)成對漢字的壟斷性使用而判定。二審法院的結(jié)論也可能出乎我們的意料，我們大家說應(yīng)該支持或不應(yīng)該支持，都應(yīng)該是根據(jù)當(dāng)事人的請求及舉證來說的，而不是我們今天討論它是不是一種作品、應(yīng)該不應(yīng)該給予保護(hù)，完全有可能通過程序或證據(jù)，案件就不像我們討論的，就像當(dāng)年微軟訴亞都的案件一樣，它絕對是有道理的，它的軟件被侵權(quán)，但是由于程序的問題，法院沒有支持它。私權(quán)的保護(hù)是要由權(quán)利人自己主張你的請求，法院根據(jù)具體情況去判決。著作權(quán)法的保護(hù)基礎(chǔ)是僅僅保護(hù)創(chuàng)意、創(chuàng)作性勞動(dòng)的法律，還是越來越多的著作權(quán)法在保護(hù)投資？在目前已經(jīng)有越來越明顯的這樣的跡象，我們看到，影視作品已經(jīng)直接把產(chǎn)權(quán)歸于投資人，這就是在保護(hù)產(chǎn)業(yè)。我們現(xiàn)在并沒有明確規(guī)定它是不是有著作權(quán)，但如果按照匯編作品的條件，大型的數(shù)據(jù)庫也是極有可能受到著作權(quán)法保護(hù)的。 張玉瑞：現(xiàn)在商家用字，比如“飄柔”，說由于女性的陰柔美給商家?guī)矶嗌倮麧櫍帮h”只音，“柔”是形，要說這兩個(gè)字給商家?guī)矶嗌倮麧?？不能這樣說，利潤都是商家創(chuàng)造的。英國版權(quán)法規(guī)定，字體也是做造字工具，字體的權(quán)利人不妨礙用造字工具正常的打印印刷結(jié)果。我提醒大家，現(xiàn)在字體發(fā)起的運(yùn)動(dòng)，最終用戶是第一被告，要求每個(gè)單字都有版權(quán)，但這不應(yīng)該包括打印出來的字。 孫國瑞：方正就6000多字做了字庫，而且字庫形成了軟件作品，這應(yīng)該給予保護(hù)，沒有爭議。我們看一幅作品，比如毛澤東的詩《沁園春但要是把整個(gè)一首詩中隨便抽出兩個(gè)字，也說它是美術(shù)作品，對此我本人持懷疑態(tài)度。但要說現(xiàn)在把這一幅幾十個(gè)字、上百個(gè)字構(gòu)成一幅美術(shù)作品，隨便抽這兩個(gè)沒有任何關(guān)系的字，擺在一起，這兩個(gè)字也成美術(shù)作品，這兩個(gè)字掰開也算美術(shù)作品，我感覺這個(gè)步子邁得太快了。如果把美術(shù)作品的某一個(gè)部分單獨(dú)拿出來認(rèn)為是美術(shù)作品，很可能會(huì)鬧笑話。如果把兩個(gè)單字拿出來，仍然說每一個(gè)字都是美術(shù)作品，我們應(yīng)該給予質(zhì)疑。確實(shí)，技術(shù)給知識產(chǎn)權(quán)法造成了很多沖擊，案件已經(jīng)到了法院，法官又不能說法律沒有明確規(guī)定不能判案，所以我的感覺是，如果我坐在那里要判這個(gè)案子，我不光手心出汗，可能全身都要出汗。只要是搞知識產(chǎn)權(quán)的，一個(gè)最基本的常識是你要了解其他國家相關(guān)的立法是怎么樣?！毒S也納保護(hù)字體公約》局限在造字工具，很多年輕學(xué)生不知道，以前不是電腦一打就出來的，要一個(gè)一個(gè)地敲，要鑄鉛字，鑄鉛字的時(shí)候有外觀設(shè)計(jì)的保護(hù)問題，但那也不是版權(quán)。講到創(chuàng)作回報(bào)問題，字體行業(yè)有什么創(chuàng)作回報(bào)？兩類。我跟字體行業(yè)的設(shè)計(jì)師很詳細(xì)地、幾十個(gè)來回地討論，他就說，字體設(shè)計(jì)師回報(bào)很少，應(yīng)該保護(hù)。所以字體設(shè)計(jì)師是有跟市場相應(yīng)的回報(bào)的。在這個(gè)過程中，制造商沒有創(chuàng)造性，因?yàn)樗龅氖羌夹g(shù)性的、輔助性的勞動(dòng)。在銷售字庫的時(shí)候，軟件是有回報(bào)的，每份不管是賣50塊錢、100塊錢，都是有回報(bào)的，至于你定的價(jià)是否合適，有沒有人買，有沒有盜版，那是另外一回事。我們看日文中，兩個(gè)字是一樣的，但是日本最高法院駁回的道理就是它不具有創(chuàng)造性。但如果你把“算”的草字頭寫成兩個(gè)木或者一個(gè)花，這是有創(chuàng)意的，在美國是受保護(hù)的，但這屬于特殊字體，才談得上版權(quán)保護(hù)的問題。 許超：第一，今天討論字體是否是美術(shù)作品，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才幾位專家都說了，構(gòu)成作品的要件要具備獨(dú)創(chuàng)性、可復(fù)制性，這沒錯(cuò)，但是不完整，因?yàn)檫€有兩個(gè)要件，咱們不能光說這兩個(gè)要件，如果光說這兩個(gè)要件的話，我手里的可樂瓶也可以主張。有沒有可復(fù)制性？絕對可以。關(guān)鍵是文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域，因?yàn)槿祟愔橇趧?dòng)成果太廣了，我現(xiàn)在說話的麥克風(fēng)就是智力成果，著作權(quán)法保護(hù)它的外形設(shè)計(jì)嗎？不保護(hù)。保護(hù)文學(xué)作品、美術(shù)作品，保護(hù)不保護(hù)字體？沒有說，但是我覺得不保護(hù)，因?yàn)樽煮w就是一個(gè)工業(yè)產(chǎn)品。大家知道，伯爾尼公約1886年建立，9個(gè)國家建立，英國是其中之一。著作權(quán)不是文學(xué)藝術(shù)產(chǎn)權(quán)嗎？就是這個(gè)意思。工業(yè)版權(quán)除了字體、字型，還包括版式設(shè)計(jì)，用什么紙、多少克的、版芯多大、用多少字號的字，等等?？上У氖牵?988年沒有保護(hù)期的分別了，這樣就使我們產(chǎn)生一個(gè)錯(cuò)覺，好象都是一樣的。（目前我國法律用著作權(quán)）這要?dú)w功于劉春田教授，說是拼死一定不能用“版權(quán)”這個(gè)詞。在計(jì)算機(jī)出現(xiàn)以前，就是防止人家做相同的字模，不管你是拿我的字模去翻做還是把我的字拿過去仿造都不行，如果做出來的一樣就是侵權(quán)，至于你買了我的字模去印報(bào)紙、印廣告，那跟我沒關(guān)系。我們現(xiàn)在談的問題最后還是要落實(shí)到具體的“飄柔”這兩個(gè)字是不是當(dāng)事人系爭的字，至于它用什么生成的，法官根本不會(huì)去考慮。我理解數(shù)據(jù)庫就是兩部分，一部分是字體，這個(gè)字體是人手工設(shè)計(jì)的，一定是具有創(chuàng)作生理能力的活人設(shè)計(jì)出來的，然后機(jī)器把它掃描、進(jìn)行矢量化，最后盡量逼真，盡量百分之百還原原來的字的造型。但是只要作為字庫，無論是在鉛與火的時(shí)代還是計(jì)算機(jī)時(shí)代，您就入另冊了，沒有什么可說的。如果對軟件給予保護(hù)，第一個(gè)問題就是數(shù)據(jù)庫和軟件混為一談，這是不對的。這是我對美國人的看法，美國人說的不一定都對，跟他們打交道那么多年，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家、這個(gè)民族太實(shí)用主義，比如系統(tǒng)緩存，比如快照，我一說快照，版權(quán)司的人馬上說是系統(tǒng)緩存，我說憑什么是系統(tǒng)緩存？他們拿來美國的案例，法官認(rèn)為快照就是緩存。搞計(jì)算機(jī)技術(shù)的人把它叫做存在計(jì)算機(jī)的緩存里，其實(shí)根本不是，它就是一種復(fù)制行為，是一種搜索工具。第三，如果保護(hù)字庫或字體轉(zhuǎn)移到保護(hù)軟件了，那結(jié)果就是孫教授說的，太可怕了。說老實(shí)話，很多人不平，心里不服，為什么？憑什么？怎么商標(biāo)沒有、版權(quán)沒有、專利沒有，唯獨(dú)軟件有？這是國家有規(guī)定?！备魑灰⒁饬耍銈儗懳恼露际且l(fā)表的，那么你們打印的文章不能用這些字庫的字型。中國現(xiàn)在已經(jīng)有了這種案例，已經(jīng)在現(xiàn)實(shí)中出現(xiàn)這種情況。你只要一寫，可能就要步步都是地雷。在這個(gè)問題上，香港的做法值得我們學(xué)習(xí)，香港在97回歸的時(shí)候?qū)ｉT制定了自己的版權(quán)法，當(dāng)然是拷貝英國法，一字不差，確實(shí)是這樣包括保護(hù)字體的問題也是。舉兩個(gè)例子，一是保護(hù)期，我們是保護(hù)終身加50年，香港是70年，和歐盟、美國是一樣的。你哪怕不保護(hù)我，我都保護(hù)你。 金武衛(wèi)：很高興參加今天的討論。其次，能不能拋開這個(gè)案子本身談一些理論問題？這樣可能更加符合我們這次研討會(huì)所說的怎么樣探討基本理論問題，讓我們對知識產(chǎn)權(quán)基礎(chǔ)問題能夠有更深的、更好的認(rèn)識。比如字體包含了創(chuàng)造，當(dāng)事人付出了努力，產(chǎn)業(yè)發(fā)展有需要，是不是就要給予保護(hù)？是不是要給予知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)？我認(rèn)為有一定的關(guān)系，但是不是充分的、必然的聯(lián)系。就產(chǎn)業(yè)發(fā)展而言，產(chǎn)業(yè)發(fā)展的確是我們國家所關(guān)注的，知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)應(yīng)該促進(jìn)國內(nèi)相應(yīng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但是促進(jìn)的方式是不是要給予版權(quán)這樣嚴(yán)格的保護(hù)還是采取其他的保護(hù)途徑？這也是值得討論的。因?yàn)橹R產(chǎn)權(quán)是一種壟斷權(quán)利，在民法上，民事權(quán)利的一般原則是不禁止就屬于有權(quán)，但是就壟斷權(quán)而言恰恰相反，如果不規(guī)定應(yīng)該認(rèn)定無權(quán)。知識產(chǎn)權(quán)法的最基礎(chǔ)的理論問題應(yīng)該在討論時(shí)予以澄清。我的基本結(jié)論是，無論是單字個(gè)體還是字庫整體，與著作權(quán)法所規(guī)定的美術(shù)作品的要求都是有差距的，它是不是構(gòu)成美術(shù)作品，需要很好地研究一下。關(guān)于作品的規(guī)定是文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域的智力成果，關(guān)于創(chuàng)作的規(guī)定是要求獨(dú)創(chuàng)、要求獨(dú)立完成、要求具有區(qū)別性，關(guān)于美術(shù)作品的定義更加具體一點(diǎn)，是指美術(shù)領(lǐng)域的、用線條或顏色來表現(xiàn)的、平面的或立體的具有審美意義的一種表達(dá)方式。就這幾點(diǎn)綜合進(jìn)行判別，我認(rèn)為，單個(gè)字體是不是屬于文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域、是不是獨(dú)立完成、是不是