【文章內(nèi)容簡介】 具是有版權的，但是字體工具打出來的字沒有版權，對此世界各國都沒有第二答案。 孫國瑞：方正就6000多字做了字庫，而且字庫形成了軟件作品，這應該給予保護，沒有爭議。如果倩體字能夠像行書、草書、顏體等形成一種有規(guī)律的字體，甚至形成一種標準化的制作，在這種情況下，這個字體還能不能作為美術作品給予保護？我首先提出一個質(zhì)疑。我們看一幅作品，比如毛澤東的詩《沁園春雪》，拿宣紙寫下來，不管是那種體，可能寫的人文字操作能力比較差，但這也是一幅美術作品，應該給予保護。但要是把整個一首詩中隨便抽出兩個字，也說它是美術作品，對此我本人持懷疑態(tài)度。中國的漢字是方塊字，倉頡造字非常偉大，每一個漢字都可以演化成一幅美術作品或繪畫作品，這可以理解。但要說現(xiàn)在把這一幅幾十個字、上百個字構成一幅美術作品，隨便抽這兩個沒有任何關系的字，擺在一起，這兩個字也成美術作品，這兩個字掰開也算美術作品，我感覺這個步子邁得太快了。比如繪畫作品（美術作品），整個一幅，我們欣賞了，首先它有美學欣賞的價值，其次才是后面的經(jīng)濟利益。如果把美術作品的某一個部分單獨拿出來認為是美術作品，很可能會鬧笑話。倩體字也好、其他字也好，要想通過著作權法保護，首先要認為它是作品，要有獨創(chuàng)性、可復制性、內(nèi)容和形式具有完整性、統(tǒng)一性等等，整體字庫有著作權的話，可以給予保護。如果把兩個單字拿出來，仍然說每一個字都是美術作品，我們應該給予質(zhì)疑。剛才有專家說，風格是否應該給予保護，我認為風格和著作權法沒有關系，如果這種風格形成了某種作品，它歸于哪類作品，就按照著作權法給予保護。確實，技術給知識產(chǎn)權法造成了很多沖擊，案件已經(jīng)到了法院，法官又不能說法律沒有明確規(guī)定不能判案，所以我的感覺是，如果我坐在那里要判這個案子，我不光手心出汗，可能全身都要出汗。 周林：不用出汗，我們都是搞知識產(chǎn)權的，我們都知道知識產(chǎn)權是外來的，我們自己原來沒有，我們建立這個制度，怎么建立這個制度？了解別的國家的立法經(jīng)驗，包括國際公約，相關其他國家的版權法。只要是搞知識產(chǎn)權的，一個最基本的常識是你要了解其他國家相關的立法是怎么樣。我也看了一下這個問題，全世界沒有哪個國家明文保護通用字體，而就我們發(fā)現(xiàn)，比如美國版權法明文禁止給予版權保護，解釋就是文字是一種傳情達意的工具，不允許任何人壟斷?！毒S也納保護字體公約》局限在造字工具，很多年輕學生不知道，以前不是電腦一打就出來的，要一個一個地敲，要鑄鉛字，鑄鉛字的時候有外觀設計的保護問題，但那也不是版權。所以，一個基本的相關情況的了解大家應該知道，都是搞知識產(chǎn)權的，不能因為我們沒有保護就說要保護或者不要保護。講到創(chuàng)作回報問題，字體行業(yè)有什么創(chuàng)作回報？兩類。一類是設計人，不是公司（方正）自己去設計，他先請人用手工把字寫下來，實際上寫百十個字，一套字體是完全能夠出來的，那是計算機的工作。我跟字體行業(yè)的設計師很詳細地、幾十個來回地討論，他就說，字體設計師回報很少，應該保護。我說，你的回報少，是你跟字庫制造商之間的合同關系，你和它談判，一個字多少錢，如果你嫌低，你就賣高點，如果你一個人不行，你成立一個字體協(xié)會，由字體協(xié)會代表所有的字體設計師和字庫制造商談判。所以字體設計師是有跟市場相應的回報的。另外一個要求回報的就是字庫制造商，字庫制造商是把設計師的若干個風格的字用計算機語言的形式表達出來，然后通過電腦及打印機的識別還原出來，完成的是這樣的過程。在這個過程中，制造商沒有創(chuàng)造性，因為它做的是技術性的、輔助性的勞動。從制造商的角度，它對這個字體創(chuàng)造本身沒有任何的貢獻，它的回報應該是在銷售它制造的產(chǎn)品。在銷售字庫的時候，軟件是有回報的，每份不管是賣50塊錢、100塊錢，都是有回報的，至于你定的價是否合適，有沒有人買，有沒有盜版，那是另外一回事。對于字體拒絕保護，就是不能讓人壟斷字體的表達。我們看日文中，兩個字是一樣的，但是日本最高法院駁回的道理就是它不具有創(chuàng)造性。比如今天會議的橫幅“計算機”三個字，只要你寫“計算機”這三個字，都沒有創(chuàng)造性。但如果你把“算”的草字頭寫成兩個木或者一個花，這是有創(chuàng)意的，在美國是受保護的，但這屬于特殊字體，才談得上版權保護的問題。而本案所涉及的目前我們所看到的方正字體，都屬于通用字體。 許超：第一，今天討論字體是否是美術作品，我想補充一點，剛才幾位專家都說了，構成作品的要件要具備獨創(chuàng)性、可復制性，這沒錯，但是不完整，因為還有兩個要件，咱們不能光說這兩個要件，如果光說這兩個要件的話，我手里的可樂瓶也可以主張。有沒有獨創(chuàng)性？它和所有的可樂瓶都不一樣。有沒有可復制性？絕對可以。還有兩個要件就是，第一是文學藝術領域，第二就是人類智力成果。關鍵是文學藝術領域，因為人類智力勞動成果太廣了，我現(xiàn)在說話的麥克風就是智力成果，著作權法保護它的外形設計嗎？不保護。字體構不構成美術作品？我認為，雖然著作權法里沒有列。保護文學作品、美術作品，保護不保護字體？沒有說，但是我覺得不保護，因為字體就是一個工業(yè)產(chǎn)品。怎么看出來？從我國的立法看不出來，從英國法能看出來。大家知道，伯爾尼公約1886年建立，9個國家建立，英國是其中之一。英國在建立伯爾尼公約的時候很清楚，保護文學藝術，所以它的名字就叫文學藝術。著作權不是文學藝術產(chǎn)權嗎？就是這個意思。你說英國版權法也保護？對，英國版權法第54條保護，也就是工業(yè)版權。工業(yè)版權除了字體、字型，還包括版式設計，用什么紙、多少克的、版芯多大、用多少字號的字，等等。還有就是工業(yè)設計，第51至53條，工業(yè)設計的保護期是15年，如果是一個藝術品改裝過來的工業(yè)設計品，保護期是25年，但是藝術品的保護期可不是25年?？上У氖?，1988年沒有保護期的分別了，這樣就使我們產(chǎn)生一個錯覺，好象都是一樣的。54條關于字體的規(guī)定是“下列行為不構成侵害字體的版權”，“版權”這個詞確實是以詞害意。（目前我國法律用著作權）這要歸功于劉春田教授，說是拼死一定不能用“版權”這個詞。54條上來就說“用普遍排版、鑄字、印刷的過程”不構成版權，二是字體的版權和美術作品不可相提并論。在計算機出現(xiàn)以前，就是防止人家做相同的字模，不管你是拿我的字模去翻做還是把我的字拿過去仿造都不行，如果做出來的一樣就是侵權，至于你買了我的字模去印報紙、印廣告，那跟我沒關系。第二，剛才孫老師講到，美國人說了，字體不保護，它的設計不保護，但是它的工具（字庫軟件）給予保護，我覺得美國人把問題搞復雜了，我不同意。我們現(xiàn)在談的問題最后還是要落實到具體的“飄柔”這兩個字是不是當事人系爭的字，至于它用什么生成的，法官根本不會去考慮?，F(xiàn)在爭的無非就是單個的字還是整個字庫？就整個字庫，它就是一個數(shù)據(jù)庫，至于有沒有獨創(chuàng)性另說，數(shù)據(jù)庫可以有獨創(chuàng)性，也可以沒有獨創(chuàng)性，有沒有，它都是由漢字組成的。我理解數(shù)據(jù)庫就是兩部分，一部分是字體，這個字體是人手工設計的，一定是具有創(chuàng)作生理能力的活人設計出來的，然后機器把它掃描、進行矢量化，最后盡量逼真，盡量百分之百還原原來的字的造型。這個軟件在整個字庫當中、在數(shù)據(jù)庫當中是非實質(zhì)性的，實質(zhì)性的還是那個字體，英文就是26個字母加上10十個數(shù)字以及加減乘除各種符號，但是英文的花樣不比我們少，有一萬多種，我們才只有1000多種。但是只要作為字庫，無論是在鉛與火的時代還是計算機時代，您就入另冊了，沒有什么可說的。這個軟件只是用于字體和計算機接口的橋梁，沒有軟件，計算機就無法識別，它要有一個機讀的媒介，如果每個這個軟件，計算機怎么能讀懂人寫的東西？所以得有這個軟件。如果對軟件給予保護，第一個問題就是數(shù)據(jù)庫和軟件混為一談，這是不對的。我們今天再怎么爭，也是就到數(shù)據(jù)庫為止了，軟件是為數(shù)據(jù)庫、為數(shù)據(jù)庫里面的數(shù)據(jù)內(nèi)容服務的。這是我對美國人的看法，美國人說的不一定都對，跟他們打交道那么多年，我發(fā)現(xiàn)這個國家、這個民族太實用主義，比如系統(tǒng)緩存，比如快照，我一說快照，版權司的人馬上說是系統(tǒng)緩存，我說憑什么是系統(tǒng)緩存？他們拿來美國的案例，法官認為快照就是緩存。那么，快照是不是緩存？我們已經(jīng)討論得很清楚了，快照根本不是緩存。搞計算機技術的人把它叫做存在計算機的緩存里，其實根本不是，它就是一種復制行為，是一種搜索工具。美國人說了以后，從來也沒道歉說我說錯了，但是我們對美國人的說法要分析，不能視為金科玉律。第三，如果保護字庫或字體轉移到保護軟件了，那結果就是孫教授說的，太可怕了。現(xiàn)在所有的知識產(chǎn)權產(chǎn)品，除了軟件以外，我們只追究制作和銷售環(huán)節(jié)的責任，你如果未經(jīng)許可盜版了，未經(jīng)許可侵犯他人的商標權、專利權了，制作、銷售都不行，要負法律責任，至于用戶，我們不追究，但是軟件例外，如果使用盜版的軟件或未經(jīng)許可的軟件，用戶同樣要負責任，這是唯一的例外。說老實話，很多人不平，心里不服，為什么？憑什么？怎么商標沒有、版權沒有、專利沒有，唯獨軟件有？這是國家有規(guī)定。但將來要進行約束，個人不能進行商業(yè)行為，比如我?guī)硪黄獋€人版用戶協(xié)議規(guī)定的資料，上面寫“用戶使用這些字體，僅限于非商業(yè)用途，不能利用該字庫、字體進行營利性的商業(yè)活動，包括用戶不得將用字庫中的字型制作的文檔制作成光盤或磁盤，不得將用字庫中的字型制作的文檔用于設立網(wǎng)站、出版、傳輸、播放、下載、上載等行為，同時亦不得將字庫中的字型用于電視發(fā)布、電影發(fā)布，等等?！备魑灰⒁饬?，你們寫文章都是要發(fā)表的，那么你們打印的文章不能用這些字庫的字型。微軟的操作系統(tǒng)確實有這樣的規(guī)定，你如果用了我的軟件用于商業(yè)活動，而這個軟件又是家庭版而不是商業(yè)版，那是不行的，所以微軟提出企業(yè)只能買商業(yè)版而不能買家庭版，但我的公司只有三個人，買微機就夠了，為什么要買商業(yè)版的？他說你是進行商業(yè)活動，我說你這是不符合中國法律的，這個合同明顯屬于侵犯消費者效益的。中國現(xiàn)在已經(jīng)有了這種案例，已經(jīng)在現(xiàn)實中出現(xiàn)這種情況。第三，漢字有一個本身的特點，它是傳遞信息的最主要的工具，每個人都是讀書長大的，我們傳遞信息無非就是說和寫。你只要一寫，可能就要步步都是地雷。所以在這個問題上，對漢字、對字庫中的字，我認為確實要謹慎對待。在這個問題上，香港的做法值得我們學習，香港在97回歸的時候?qū)ｉT制定了自己的版權法，當然是拷貝英國法，一字不差，確實是這樣包括保護字體的問題也是。香港在有些地方做的特別開放，我們簡直不可思議。舉兩個例子，一是保護期，我們是保護終身加50年，香港是70年，和歐盟、美國是一樣的。第二是比歐盟和美國走得還遠的，你沒有加入任何公約，我都保護你。你哪怕不保護我，我都保護你。這個姿態(tài)多高！雖然是屬于沒有成本的，可能口惠而實不至，但對字體的保護一點都沒變。 金武衛(wèi)：很高興參加今天的討論。這個問題比較復雜，首先我想說明的是，就這個問題的討論，我只講我個人的意見。其次，能不能拋開這個案子本身談一些理論問題？這樣可能更加符合我們這次研討會所說的怎么樣探討基本理論問題，讓我們對知識產(chǎn)權基礎問題能夠有更深的、更好的認識?；谶@樣的認識，我想從以下方面談我的想法：一、我們要討論什么問題？需要討論的問題包括字體是不是美術作品？能不能享有著作權保護？如果不能，它能享有什么樣的保護？如果討論這些問題，我們就要在知識產(chǎn)權法的范疇來討論，這個分析如果這樣展開，剛才有一些分析很有道理，也很給我啟示，但是有一些分析不屬于知識產(chǎn)權的基本理論問題，這些理論問題好象是很清楚的，但從某種意義上來講，又很容易被弄得似是而非。比如字體包含了創(chuàng)造，當事人付出了努力，產(chǎn)業(yè)發(fā)展有需要，是不是就要給予保護？是不是要給予知識產(chǎn)權保護？我認為有一定的關系，但是不是充分的、必然的聯(lián)系。很多東西都包含了創(chuàng)意，知識產(chǎn)權本身就是對智力創(chuàng)造成果的保護，對不同的創(chuàng)造會有不同的保護，所以創(chuàng)意本身不一定構成版權保護的對象。就產(chǎn)業(yè)發(fā)展而言，產(chǎn)業(yè)發(fā)展的確是我們國家所關注的，知識產(chǎn)權保護應該促進國內(nèi)相應產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，但是促進的方式是不是要給予版權這樣嚴格的保護還是采取其他的保護途徑？這也是值得討論的。在知識產(chǎn)權范圍下，如果說知識產(chǎn)權沒有排除是否就是要保護的考慮之列呢？這需要反過來討論。因為知識產(chǎn)權是一種壟斷權利，在民法上，民事權利的一般原則是不禁止就屬于有權，但是就壟斷權而言恰恰相反，如果不規(guī)定應該認定無權。如果著作權法沒有排除它享有這種權利，可能也需要探討。知識產(chǎn)權法的最基礎的理論問題應該在討論時予以澄清。二、在現(xiàn)有的法律框架下如何分析這個問題？是否構成著作權下的美術作品？這個問題的分析相對來說比較復雜。我的基本結論是，無論是單字個體還是字庫整體，與著作權法所規(guī)定的美術作品的要求都是有差距的，它是不是構成美術作品，需要很好地研究一下。按照現(xiàn)在著作權法的規(guī)定，我們能夠賴以判定的是關于創(chuàng)作的定義、關于創(chuàng)作的定義、關于美術作品的定義。關于作品的規(guī)定是文學藝術領域的智力成果，關于創(chuàng)作的規(guī)定是要求獨創(chuàng)、要求獨立完成、要求具有區(qū)別性，關于美術作品的定義更加具體一點，是指美術領域的、用線條或顏色來表現(xiàn)的、平面的或立體的具有審美意義的一種表達方式。把這幾個綜合起來，對于美術作品的判定可能會涉及到是不是文學藝術領域、是不是獨立完成、是不是具有個別性、是不是達到一定的審美意義。就這幾點綜合進行判別，我認為，單個字體是不是屬于文學藝術領域、是不是獨立完成、是不是達到一定的審美意義，這都有差別。比如“飄柔”兩個字，不管是什么體，用打字機打出來，掛在你家里，你會把它當成美術作品嗎？我可以把它當成美術作品賣給你嗎？你要不要？由于我們的法律只是規(guī)定了原則，每個法官都很熟悉，但是他們在判定的時候仍然很猶豫，有一些判定個體不構成美術作品的情況下，字庫整體構成了美術作品。我想這可能是考慮了字庫的操作過程首先是寫字，從寫字中抽象出一定的規(guī)律，然后按照這個規(guī)律造出統(tǒng)一風格的6000個字，這6000個字按照同一風格來保護，它具有同樣的美感，因此認定它是屬于美術作品。這種考慮方式也有一定的道理，但是從審美高度的要求去考慮，更多的是在創(chuàng)造這個字庫的時候并沒有獨立的審美意義，只是為了讓字輸出具有一定的裝飾性從而去創(chuàng)造這個字庫，就算這些字以拳頭大小印出來，人家也不會認為它是美術作品。我創(chuàng)造這個字只是為了達到一個目標，為了讓人們用比較漂亮的方式來寫字，僅此而已。所以我認為，將其作為美術作品保護是有點差距的。這是我根據(jù)法律規(guī)定暫時作出這樣的判斷，我估計很多人都不服。大家對法條都清楚，對事實也清楚，至于這幾個性是否達到了審美呢？那就要看標準把握在那里，這也是很難判斷的。我們能否來看一下世界上對字庫怎么保護，如果世界上都認為不構成美術作品，