【正文】 的問題上，實(shí)際上中國出現(xiàn)的問題，政府過多干預(yù)媒體的發(fā)表，以至于很多對(duì)轉(zhuǎn)基因食物風(fēng)險(xiǎn)置疑的文章得不到正常的表達(dá)。 提問：您最后的結(jié)論我是支持的，就是政府應(yīng)該更多地促進(jìn)相關(guān)問題的討論，應(yīng)該有更多的聲音討論，這個(gè)結(jié)論我是支持的。 謝謝。另外，監(jiān)督媒體，對(duì)個(gè)別媒體不負(fù)責(zé)任的報(bào)道明確予以譴責(zé)，使媒體公開、公正地傳播信息。首先必須要完善新聞發(fā)言人制度，如果說這個(gè)現(xiàn)象出現(xiàn)了，馬上召開新聞發(fā)布會(huì)，把大家都找來，這樣觀眾會(huì)客觀地去評(píng)價(jià)。第二個(gè)結(jié)果，如果《南方周末》在發(fā)表“轉(zhuǎn)”文的同時(shí)，在同一版面發(fā)表意見相反的文章，結(jié)論又是什么？ 圓明園防滲膜是個(gè)成功的例子，另外還有去年的“紙包子”事件，作為一個(gè)大眾的事件，政府很有作為，我覺得起碼是個(gè)進(jìn)步，解決了這些問題。結(jié)論和建議是，政府在“正義性”的傳播中應(yīng)該承擔(dān)怎樣的角色？我提一個(gè)假設(shè)，如果政府在“轉(zhuǎn)”文發(fā)表后，立即組織代表不同意見的專家就該文所提的觀點(diǎn)進(jìn)行評(píng)論，客觀公正地進(jìn)行辯論，并開放媒體采訪，結(jié)論會(huì)怎么樣。所以說最后我們大家說，對(duì)這個(gè)假設(shè)的檢驗(yàn)怎么樣？是公平客觀傳播，我們是接受這個(gè)假設(shè)還是拒絕這個(gè)假設(shè)？我們大家自己得出答案。充分條件是基本存在的，但是論據(jù)不充分，就是不是充分必要的。另外一個(gè)，轉(zhuǎn)文的組織，究竟懂不懂得什么樣的證據(jù)是科學(xué)的證據(jù)，這是兩個(gè)問題，今天來的都是搞傳媒的，這個(gè)問題大家要慎重思考的。相反，文章點(diǎn)名的一些具有切身利益的專家，他們均有相關(guān)的支持轉(zhuǎn)基因水稻商業(yè)化的經(jīng)科學(xué)證實(shí)的研究證據(jù)。再看文章的故事，綠色和平組織到哪里調(diào)查，最后的結(jié)果怎么樣。另外信息來源存在選擇性的問題，是有偏的。后面類似有很多的結(jié)論都是這樣，最后一些專家查了一下，綠色和平中國網(wǎng)站說這個(gè)事件沒有一個(gè)是可行的。 結(jié)果是通過英國皇家學(xué)會(huì)組織的同行評(píng)審，最后把Pusztai這個(gè)人提前勸退休，為什么？因?yàn)樗l(fā)表的文章是有篇性的，是錯(cuò)誤的，會(huì)誤導(dǎo)大眾。這些事件都是什么觀點(diǎn)呢？我不打算多講，舉一個(gè)例子，轉(zhuǎn)基因馬鈴薯飼喂大鼠的試驗(yàn)，這個(gè)試驗(yàn)是一個(gè)很有名的科學(xué)家福斯坦，因?yàn)樗l(fā)表了一篇文章，用轉(zhuǎn)基因馬鈴薯試喂小白鼠，小白鼠死掉了。這句話對(duì)不對(duì)？有沒有科學(xué)依據(jù)說研究出來這句話成立？到現(xiàn)在為止沒有這個(gè)研究結(jié)果。信息來源主要來自綠色和平組織的專家。必要條件，這篇文章的信息來源的無偏性、可靠性怎么樣？論據(jù)是信息來源的無篇性，來自綠色和平組織。 另外是反對(duì)派們，把目光透視到了這些轉(zhuǎn)基因科學(xué)家的背后。證據(jù)我們也通過了。彭于發(fā)，賈士榮的長期合作伙伴。三是Bt抗蟲基因?qū)＠麢?quán)人，創(chuàng)世紀(jì)公司股東。私利列舉了一系列的論據(jù)，列舉了一系列轉(zhuǎn)基因水稻商業(yè)化獲得通過后最先致富的人，這些致富的人是誰呢？張啟發(fā)，是轉(zhuǎn)基因抗蟲水稻的主要發(fā)明人，中科院院士。在座的很多人都是搞研究的，肯定都有這個(gè)動(dòng)力，這是沒有問題的，是對(duì)的。 首先，我們來證明充分條件，就是剛才這句話，農(nóng)產(chǎn)品專家是有切身利益的。另外一個(gè)是必要條件，必要條件是《南方周末》發(fā)表的這篇文章所選材的信息是無偏的。充分條件就是農(nóng)業(yè)部在一群擁有轉(zhuǎn)基因稻米商業(yè)化切身利益“專家”的控制下，通過了支持“轉(zhuǎn)基因水稻進(jìn)行商業(yè)化生產(chǎn)”的建議。 下面我來一個(gè)嚴(yán)格、規(guī)范化的經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析，來檢驗(yàn)《南方周末》這篇文章，提供這個(gè)活動(dòng)是公平客觀的傳播或者是偏向性的傳播？主要檢驗(yàn)兩個(gè)關(guān)口，既然它是一個(gè)企業(yè)，是要傳播公平、客觀的信息，或者是有選擇性的偏向性的信息，下面一段我要做這么一個(gè)檢驗(yàn)。它在性質(zhì)上是大眾媒體，雖然說是大眾媒體，按理講國營占的股份比較大，應(yīng)該是為公眾服務(wù)。政府部門，公開或者非政府組織目的都是不一樣的，對(duì)政府部門來講肯定是要客觀、規(guī)整的傳播信息，非政府部門，一個(gè)公司、非政府組織甚至媒體，有兩種選擇，一個(gè)是可以客觀的傳播信息，另外也可以選擇性的提供信息。 下面我想從實(shí)證的角度，對(duì)“轉(zhuǎn)”文科學(xué)信息的傳播來解剖麻雀來證明。另外，傳播這些信息，正是因?yàn)橛羞x擇性的，有偏向性的，帶有誘導(dǎo)性，最后目的是為了私人和小團(tuán)體的發(fā)展。鑒于這個(gè)目的，它可能也傳播公平、客觀的信息，但是也可能信息是有選擇的傳播，就是選擇性的、偏向性的信息。對(duì)公開信息的傳播，政府的目的很清楚，是為了公眾利益，為了向公眾提供公平、客觀的信息，最后為了全社會(huì)的公平發(fā)展，這是政府的信息傳播，是紅色的。 （見圖）這張圖可以看出，靠左邊黃色的是政府的信息傳播，靠右邊藍(lán)色的是非政府的信息傳播。另外，非政府的科學(xué)發(fā)現(xiàn)和發(fā)明是秘密的，是為了小集團(tuán)個(gè)人的目的服務(wù)的。非政府的行為是追求私人或者小團(tuán)體利益的最大化，這是一般的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，我就不打算講了。政府和非政府的行為有什么區(qū)別呢？政府的行為是追求全社會(huì)利益的最大化，追求公平、公開、公正。作為科學(xué)傳播，傳播者分兩個(gè)，一個(gè)是政府，另一個(gè)是非政府。 二是實(shí)證：以這篇文章信息的傳播作為實(shí)證分析。 科學(xué)傳播中各行為者的行為是什么。 這篇報(bào)道還有兩個(gè)重點(diǎn)詞，一個(gè)是轉(zhuǎn)基因水稻商業(yè)化進(jìn)程從此“停止”了，另外農(nóng)業(yè)部轉(zhuǎn)基因安全委員會(huì)“大換血”。 至于說這篇文章報(bào)道立論的依據(jù)怎么樣我不去說，我想從經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)談，媒體到底應(yīng)該怎么做。第二個(gè)印象，這些科學(xué)家“試圖”為了自身“利益”以公眾的“健康風(fēng)險(xiǎn)”做代價(jià)，把科學(xué)家和公眾的利益完全對(duì)立起來了。這篇文章發(fā)表以后產(chǎn)生什么影響呢？首先是引發(fā)了全社會(huì)對(duì)轉(zhuǎn)基因稻米商業(yè)化的“關(guān)心”，這個(gè)關(guān)心就成了轉(zhuǎn)基因稻米的“商業(yè)化”是一些謀求自身利益的“科學(xué)家”推動(dòng)的結(jié)果。 大家注意這句話，為什么呢？這批專家干什么呢？這批專家是農(nóng)業(yè)部的轉(zhuǎn)基因生物安全委員會(huì)。這里有幾個(gè)關(guān)鍵詞，一個(gè)是轉(zhuǎn)基因、稻米、安全性、存疑，在存在疑問的情況下，科學(xué)家推動(dòng)它的種植，這是什么原因呢？是和科學(xué)家自身利益有關(guān)的。 （見圖）這張圖大家看了，我剛才也說了，《南方周末》影響很大，2004年到現(xiàn)在已經(jīng)過去三年了，發(fā)表一篇文章，說轉(zhuǎn)基因稻米：13億人主糧后的利益懸疑，我們可以在網(wǎng)上下載，我查了一下，一共有2萬多條記錄，在前后不到兩個(gè)月的時(shí)間里。 我們剛才說圓明園防滲膜工程，這是一個(gè)很行政的事件，現(xiàn)在我要談的事件并一定是很行政的事件。剛才劉兵教授講的案例是涉及到生態(tài)問題，還沒有涉及到我們的米袋子、菜籃子問題，我講的問題是涉及到米袋子、菜籃子問題。我談這個(gè)話題大家今天都很感興趣，也提了很多意見，今天我講的案例和剛才劉兵教授講的案例是一個(gè)相反的案例，這個(gè)話題和剛才劉兵教授講的事件是一前一后發(fā)生的，在國內(nèi)影響是非常巨大的，這是我比較高興的，希望大家能爭論。 胡瑞法：很高興今天下午有這個(gè)機(jī)會(huì)談傳播的話題，也很高興今天在這里以一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的觀點(diǎn)來看大眾傳媒的問題。在這個(gè)聽證會(huì)的案例中，這些非政府的環(huán)保組織也發(fā)揮了非常重要的作用。 劉兵：對(duì)很多公眾來說，也許轉(zhuǎn)基因的農(nóng)作物并不是他們高度關(guān)注的話題，但是我認(rèn)為在不同的發(fā)展階段，這個(gè)事情的情況是不同的，在中國現(xiàn)在有非政府組織的發(fā)展，也是非常重要的因素，尤其是在未來的發(fā)展當(dāng)中。有時(shí)候環(huán)保主義者，比如說綠色和平或者其他的公司他們更關(guān)注。但是我認(rèn)為，我們組織這樣一次研討會(huì)的目的就是為了促進(jìn)這樣的一種發(fā)展。設(shè)想一下，這種聽證會(huì)，像轉(zhuǎn)基因大米這樣的事情也會(huì)有這樣的聽證會(huì)，中國農(nóng)科院也在展開這方面的研究，他們也在猶豫是否要在中國展開轉(zhuǎn)基因大米的研究，如何向公眾傳播，您認(rèn)為在這個(gè)問題上，中國以后也會(huì)開展類似的聽證會(huì)嗎？ 劉兵：我覺得是可能的，而且這是個(gè)非常好的做法。 康大衛(wèi)：謝謝您的精彩發(fā)言，我這里還有一個(gè)問題。最近聽證會(huì)說得很多的關(guān)于手機(jī)漫游費(fèi)的問題，在這個(gè)意義上說你也不是一個(gè)專家。但是共識(shí)會(huì)本身還有很多的研究，包括過程的缺陷，虛假共識(shí)，包括其他的不完美，但是這并不以為這就不會(huì)發(fā)展。像你說的，共識(shí)會(huì)的緣起跟科學(xué)應(yīng)用的決策相關(guān)聯(lián)，當(dāng)然這是一種特殊類型。我們知道科學(xué)社會(huì)相互作用的特性，它永遠(yuǎn)不只是一個(gè)純粹技術(shù)性的問題，因?yàn)樗谌?、在?dāng)下的文化中得以實(shí)現(xiàn)，所以，其他以往不被認(rèn)為專家的倫理學(xué)家、搞政策的甚至搞哲學(xué)的、搞心理學(xué)的，所有這些人在某種意義上來說都有一份他的專家意味，這也是專家概念的擴(kuò)大。有人說你不是搞園林設(shè)計(jì)的，你不是搞水利的，你不是搞材料的，在這個(gè)問題上就沒有發(fā)言權(quán)。而是從公眾一開始參與，開始的策劃決策階段就已經(jīng)有了公眾的參與，有了這樣一種程序化的東西，也就避免了你說的被動(dòng)的政府，也就避免了小的利益集團(tuán)或者個(gè)人的操縱問題。但是首先第一并不因?yàn)橛羞@種風(fēng)險(xiǎn)我們就不應(yīng)該強(qiáng)調(diào)公眾的參加。這樣感覺還有一個(gè)問題，一開始國家環(huán)?？偩譀]有出來，成了公眾事件國家環(huán)保總局就出來了，感覺有人為操作。 提問：剛才聽了劉老師回顧圓明園防滲膜事件，確實(shí)首先它是一個(gè)很成功的科學(xué)傳播的案例，我剛才聽了以后突然發(fā)現(xiàn)，把這件事情納入公眾視野的人本身也是專家，雖然不管是哪個(gè)領(lǐng)域的專家，但是在聽證眼里他是專家，而且聽證的觀點(diǎn)也還是來自專家。比如說當(dāng)時(shí)講的共識(shí)會(huì)議有了一些標(biāo)準(zhǔn)化的模式，在我們這里，從聽證會(huì)嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)來說，甚至在聽證會(huì)上也不夠標(biāo)準(zhǔn)，但是換句話說類比別的聽證會(huì)，從聽證發(fā)言人的選擇到程序，到最后結(jié)果公布，又能夠找到幾個(gè)是完全理想化的聽證會(huì)？當(dāng)然，關(guān)于聽證會(huì)模式的完備化是另一個(gè)話題，我只是說，即使以這種不完備模式舉行的這樣一種有意味的活動(dòng)，從我們今天來看仍然反映了它的積極意義。涉及到公眾決策的問題，圓明園不只是給水利專家、園林專家使用的，是公眾休閑娛樂的場所，從這個(gè)意義上說，所有涉及到的利益相關(guān)者在民主意義上來說、在和諧意義上來說，有自己的一份發(fā)言權(quán)，這恰恰是問題的關(guān)鍵。 我請(qǐng)教一個(gè)問題，您剛才談到鑒別什么是專家、什么是非專家，通過論文的研究等，大家對(duì)什么樣的人在哪個(gè)圈子里是專家同樣有共識(shí)，這樣的共識(shí)就沒有辦法拿到面向公眾的涉及到這些問題？ 劉兵：這個(gè)問題一直在爭議，從學(xué)術(shù)專業(yè)的角度是有專家之分的，但是在共識(shí)會(huì)議上，恰恰要打破只由這樣的人說了算的格局。 時(shí)間所限，在這里沒有辦法展開來討論，我就先講這些，謝謝。當(dāng)然我們知道，在背后這個(gè)問題涉及到環(huán)境決策，甚至于涉及到我們現(xiàn)在所說的科學(xué)發(fā)展觀，什么是科學(xué)、什么是發(fā)展這樣更深層次的理解。從這樣的意義上說，這種發(fā)展方向和我們的《綱要》也應(yīng)該是完全一致的。在這個(gè)過程中，雷所長的報(bào)告中也講到了，從理論上講，這個(gè)《綱要》里并沒有直接的講到這樣一種類型的東西，但是從原則上講，包括了政府推動(dòng)全民參與提高素質(zhì)和促進(jìn)和諧，我們說在這樣一個(gè)說法內(nèi)，認(rèn)為可以把全民參與的問題做一種新型的理解。而且從實(shí)踐的效果來看，聽證會(huì)在這個(gè)過程中確實(shí)有它的重要作用，也可以看出它的意義。但是，畢竟這是一個(gè)很有中國特色的另外一個(gè)可接受的模式。如果我們把圓明園聽證會(huì)和國際上發(fā)展的共識(shí)會(huì)議做個(gè)比較的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)兩者之間其實(shí)是有很多的相似之處的，盡管它不成熟，盡管我們現(xiàn)在還沒有典型明確的共識(shí)實(shí)踐模式，但是以另外一種我們所熟悉的社會(huì)上常見的聽證會(huì)來看，也還有諸多的問題。其實(shí)在標(biāo)準(zhǔn)原來意義上的科學(xué)決策、科學(xué)發(fā)展和科學(xué)評(píng)判里是不講民主的。從國際的科普理念到實(shí)踐的發(fā)展看，這是一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折之一。 （見圖）這里的數(shù)據(jù)很不新，即使很不新，7年前的數(shù)據(jù)我們可以看出，類似這種共識(shí)會(huì)議在各個(gè)國家和地區(qū)已經(jīng)成為相對(duì)有成熟操作模式的，但是這些話題都是有爭議的話題。 在這樣一個(gè)理論的框架下，我們知道從實(shí)踐的角度上，國內(nèi)也有諸多的學(xué)者在討論，就是所謂共識(shí)會(huì)議。我們現(xiàn)在知道，一樣被認(rèn)為缺少計(jì)量化表現(xiàn)出來的公眾科學(xué)素養(yǎng)，或者按照某種單一的標(biāo)準(zhǔn)表現(xiàn)出的科學(xué)素養(yǎng)的公眾，從另外一個(gè)角度上說，也有以往我們所忽視的東西。但是我們知道，缺失模型很快進(jìn)入了發(fā)展階段，這和中國傳統(tǒng)的觀念是很接近的。從這個(gè)意義上說，我們認(rèn)為有可理解的問題，這是第一個(gè)背景。什么是科學(xué)傳播？按照Welle Trust認(rèn)為包括了政府、其他行政機(jī)構(gòu)等等，以及媒體。從這件事情的參與反映和這件事情的中期結(jié)果反映出這種干預(yù)和爭論是產(chǎn)生一定效果的。我覺得在公眾參與科學(xué)決策問題上這是一個(gè)非常重要的話題。 （見圖）我們看到圖片中有一個(gè)小學(xué)生作為聽證會(huì)的發(fā)言人。各方面的代表各盡其說，有各種各樣的人士，現(xiàn)在有筆錄材料在網(wǎng)上仍然可以找得到。聽證會(huì)也一樣，可以說國內(nèi)以往的聽證會(huì)都涉及到什么糧食漲價(jià)等等，是涉及到國計(jì)民生的。 （見圖）這是認(rèn)為防滲膜可能造成后果產(chǎn)生爭議的單子，當(dāng)然并不全面，包括破壞園林景觀、變成死水、破壞了園林的美學(xué)價(jià)值、歷史文化價(jià)值等等一系列。包括圓明園管理處對(duì)這個(gè)問題是一個(gè)機(jī)器油爭議的問題，正因?yàn)橛袪幾h，所以各方展開了激烈的討論。類似的像自然生物會(huì)會(huì)長梁從誡先生也說了。我當(dāng)時(shí)在NGO工作了解到，當(dāng)時(shí)河底硬化也有類似的爭議，但是當(dāng)時(shí)沒有更好的民主氣氛，被壓制下來了，就強(qiáng)行實(shí)施了，不同的意見被強(qiáng)行制止了。類似的爭議，包括在北京建設(shè)運(yùn)河的時(shí)候，當(dāng)時(shí)河底硬化，就曾經(jīng)有過類似的問題。北京大學(xué)城市景觀學(xué)院院長俞孔堅(jiān)也說這種做法和國際上通行的做法背道而馳。在這個(gè)事件上，恰恰反映了各方都有截然不同的觀點(diǎn)。當(dāng)時(shí)各種各樣的媒體，包括網(wǎng)絡(luò)、紙質(zhì)媒體對(duì)這個(gè)事情有了非常多的反應(yīng)和爭論、討論。當(dāng)時(shí)圓明園要做改造工程，大概是1億多元以上的造價(jià)，其中包括一項(xiàng)，就是在湖底挖深，因?yàn)橛袧B水問題的考慮，所以要鋪上防滲膜。我先簡要做一個(gè)回顧，因?yàn)橐呀?jīng)過去兩年多了。但是恰恰它不是作為科普事件被社會(huì)關(guān)注，相反它在媒體上當(dāng)時(shí)引起的轟動(dòng)效應(yīng)遠(yuǎn)比專門設(shè)計(jì)的科普日的科普活動(dòng)引發(fā)了更高的關(guān)注率。 劉兵：各位女士、各位先生，大家好！我今天實(shí)際上也是在講一個(gè)案例，我覺得這個(gè)話題和今天會(huì)議的主題是非?？垲}的，但是和前面講的也許有點(diǎn)區(qū)別，比如說科普日從設(shè)計(jì)活動(dòng)，從明確的指向來說是指向傳統(tǒng)的科學(xué)傳播科普的。關(guān)于他我不用多做介紹了。我們有一個(gè)論壇叫做“科普與民生”，是我們科技所和北圖長期辦的。 上午國外來的媒體專家的意見對(duì)我們是有很大歧異的。我知道剛才Fiona Fox已經(jīng)談到了，在英國找到了非常有效的渠道，提供給科學(xué)家和媒體一個(gè)很好的環(huán)境，讓他們進(jìn)行溝通。我建議在科普日活動(dòng)中，一方面讓公眾愿意吸取什么信息就吸取什么信息，另一方面還要加一些講解，因?yàn)榈臀幕瘜哟蔚娜舜_實(shí)搞不懂，可能要需要加強(qiáng)一些引導(dǎo)。 賈賀鵬：雷老師，您的調(diào)查里有28%的人希望和專家溝通，