【文章內(nèi)容簡介】 金融方面是非常有效的指標(biāo)了，能考察區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化。但是如果想再進(jìn)入更高層次的，特別是從亞元這個(gè)角度來講，相對來說確實(shí)是比較困難的。所以施老師剛剛講的三個(gè)方案我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)現(xiàn)在國外也有一批專家，包括日本的一個(gè)專家，提出準(zhǔn)貨幣、準(zhǔn)亞元的概念，有點(diǎn)像咱們經(jīng)常講到的特別提款權(quán)SDR，就是建立一個(gè)亞元的準(zhǔn)貨幣的體系?！　∵@個(gè)從顯示操作性來講，目前為止因?yàn)橘Q(mào)易的增長包括金融之間的交易非?？?，所以應(yīng)該不是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的夢想，而且他們設(shè)想從香港開始，把香港作為亞元準(zhǔn)貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個(gè)模型考慮各種因素，這是現(xiàn)在爭論比較熱的話題?！　倓偸├蠋熤v的非常對，一個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展絕對不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)意識就能主導(dǎo)的問題，不要太遠(yuǎn)的來講，包括搞發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，大概都已經(jīng)形成共識了，一個(gè)國家也好、一個(gè)地區(qū)也好經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關(guān)的體制參考一下市場經(jīng)濟(jì)模式，套用一下就可以做出來，政治意愿非常之強(qiáng)。 我覺得特別在我們講東亞一體化過程當(dāng)中不可回避的就是中日之間的關(guān)系，我個(gè)人覺得地區(qū)一體化發(fā)展如果這個(gè)過程希望比較順利的話，這兩個(gè)國家應(yīng)該是一個(gè)雙火車頭或者雙架馬車的模式，因?yàn)檫@兩個(gè)國家有互補(bǔ)性?！　≈鞒秩撕畏鹤詈弥腥章?lián)合，像法國和德國之間的聯(lián)合?！　±羁耍簩Α！　≈鞒秩撕畏涸趺慈プ瞿兀俊　±羁耍菏紫鹊谝稽c(diǎn)，我們也知道今年年中之前中日之間的很多問題很敏感，雙方政府也可能都迫于一個(gè)民意，很多事情不敢涉及。年中特別是安倍訪問事件以后，很多事情都在推進(jìn)，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關(guān)二戰(zhàn)戰(zhàn)爭的文字，雙方委員會(huì)都已經(jīng)構(gòu)建，而且第一次工作會(huì)議已經(jīng)開了，這個(gè)就是很好的跡象?！　∪毡緩乃拿褚鈦碇v，從去年年底開始一直是保持70%以上的人認(rèn)為需要改善跟中國之間的關(guān)系，這方面的民意非常強(qiáng)。因?yàn)樽兓倪^程背后當(dāng)然是經(jīng)濟(jì)利益的問題，兩國的貿(mào)易額已經(jīng)突破兩千億美元了。在下一步的推進(jìn)過程當(dāng)中，剛才三位老師這一點(diǎn)都是有共識的，隨著經(jīng)濟(jì)一體化，一定要在相關(guān)的經(jīng)濟(jì)利益和政治利益找到一個(gè)平衡點(diǎn)，特別是對國家利益怎么界定，怎么構(gòu)成一個(gè)比較好的互動(dòng)模式，這個(gè)我覺得是特別關(guān)鍵的。如果說不能夠形成首先對這個(gè)一體化本身的共識，那么其他的問題我覺得現(xiàn)在提起來可能就更加不切實(shí)際。　　張燕生：我們研究所前段時(shí)間曾經(jīng)用CG模型提出一個(gè)模型，對中國的各種FTA的方案做了一個(gè)計(jì)量的比較。比較出來的結(jié)果從經(jīng)濟(jì)利益上來考量，對中國比較好的還是10+3的方案。無論是宏觀、產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易、投資、就業(yè)，對大家都是比較好的。其次，中日韓，互補(bǔ)性的特征越明顯對大家的經(jīng)濟(jì)利益越明顯。第三好的是10+1，中國和東盟這個(gè)方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對中國來講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門的好處。我相信日本的學(xué)者或者韓國的學(xué)者和其他絕大多數(shù)的學(xué)者做出的結(jié)果都很接近，這里面確確實(shí)實(shí)有很大的問題，對中國和日本和一些國家來講，區(qū)域的經(jīng)濟(jì)利益對大家是非常明顯的，但是他們的選擇卻是把經(jīng)濟(jì)利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化的戰(zhàn)略實(shí)際上是把中國放在最后的，這里面確確實(shí)實(shí)有一個(gè)主導(dǎo)權(quán)之爭，誰來主導(dǎo)。中國和日本都是這個(gè)地區(qū)的大國，這個(gè)地區(qū)的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關(guān)的國家，像美國、俄羅斯這些國家。怎么看這個(gè)地區(qū)主導(dǎo)權(quán)？即使是現(xiàn)在中日關(guān)系趨于緩解的情況下，如果中日雙巨頭主導(dǎo)做不到，新的主導(dǎo)權(quán)結(jié)果應(yīng)該是怎么樣的呢？我覺得目前確實(shí)有很多方案，比如有10+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案恐怕主導(dǎo)還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。這樣一來主導(dǎo)不是兩個(gè)巨頭，是四個(gè)巨頭，但是我們知道主導(dǎo)越復(fù)雜恐怕這個(gè)結(jié)構(gòu)就越脆弱。我個(gè)人的想法就是，中國和日本無疑是東亞地區(qū)兩個(gè)最重要的國家，但是這兩個(gè)國家可能需要一些杠桿，東盟可能就是很重要的杠桿，甚至韓國也是很重要的杠桿，起到一個(gè)平衡，甚至有的時(shí)候大家都要借這個(gè)利來相互達(dá)到一個(gè)區(qū)域利益的和諧。　　這個(gè)問題有的時(shí)候我們也經(jīng)常思考，甚至和日本各方面的人也在討論。中國和日本如果不能夠聯(lián)合的來推動(dòng)?xùn)|亞區(qū)域一體化，對誰有真正的好處，這個(gè)問題是我們面臨的非常棘手的問題。　　主持人何帆：張老師講的很好，因?yàn)閷?shí)際上東亞經(jīng)濟(jì)合作就像開的舞會(huì)，來的人越多就越熱鬧。而且剛剛您談到有很多我們原來沒發(fā)門票的人也想來，您剛剛談到印度也很積極、俄羅斯也很積極，可能美國也不愿意被排斥在這個(gè)地區(qū)的合作之外?！　堁嗌簩γ绹?，它是非常希望亞太經(jīng)濟(jì)一體化的。這樣你會(huì)發(fā)現(xiàn)各個(gè)大國在這個(gè)地區(qū)東亞也好、東北亞也好是很熱鬧的一場戲。實(shí)際上你也會(huì)發(fā)現(xiàn)，長期以來國際貨幣體系的改革在這個(gè)地方也是非常熱鬧的一場戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新鮮的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過。　　主持人何帆：施老師您覺得我們現(xiàn)在這個(gè)晚會(huì)需不需要要請那些不速之客，比如說像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些傳統(tǒng)的不屬于亞太地區(qū)的國家，他們參加對我們是一個(gè)好處還是有更大的困難？　　施建淮：我覺得一個(gè)經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該是比較開放的經(jīng)濟(jì)平臺，因?yàn)楸旧砭褪腔诮?jīng)濟(jì)利益的考慮。只要他認(rèn)為能夠給他帶來利益，我們也認(rèn)為能夠帶來利益的話，就鼓勵(lì)加入。但是就怕不是出于經(jīng)濟(jì)方面的考慮，是出于比如對政治方面的考慮，這個(gè)時(shí)候加入進(jìn)來就會(huì)把問題變得復(fù)雜了。因?yàn)闁|亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，如果到了這樣一種協(xié)調(diào)，政治問題就變得更加復(fù)雜了，所以從這個(gè)角度來說就是要判斷這種動(dòng)機(jī)的問題。　　剛才何帆先生談到的很好，中國和日本無論從經(jīng)濟(jì)實(shí)力和金融實(shí)力，以及和東亞的經(jīng)濟(jì)關(guān)系來說，是應(yīng)該來主導(dǎo)東亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)一體化的，因?yàn)槲覀冎罇|亞經(jīng)濟(jì)一體化和北美自由貿(mào)易圈和歐盟來說，很重要的特點(diǎn)就是缺乏主導(dǎo)的力量。以前中國經(jīng)濟(jì)還沒有發(fā)展到現(xiàn)在這樣規(guī)模的時(shí)候不具備這樣的條件，而日本出于某種原因，特別是日本雖然是經(jīng)濟(jì)大國，但是政治的影響力并不足夠，這樣?xùn)|亞地區(qū)的經(jīng)濟(jì)一體化始終缺少了主導(dǎo)力量。　　現(xiàn)在牽扯到中國經(jīng)濟(jì)規(guī)模和經(jīng)濟(jì)實(shí)力已經(jīng)達(dá)到了這樣的程度，特別是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本如果能夠聯(lián)手來推動(dòng)?xùn)|亞一體化的發(fā)展，那么是一個(gè)非常理想的情況。但問題是中日之間能否有效地協(xié)作來推動(dòng)?xùn)|亞一體化，我覺得這里邊很重要的因素就是美國。因?yàn)槲覀冎廊毡靖绹墙Y(jié)盟的，在外交上長期是附屬于美國?！　≈鞒秩撕畏何铱葱侣?wù)f要開六方會(huì)談的時(shí)候，北朝鮮說日本都不用去了，美國來就行了?！　∈┙ɑ矗簩Γ?yàn)橥饨簧蠜]有獨(dú)立嘛，所以這是很關(guān)鍵的問題。至于中日兩國之間由于戰(zhàn)爭造成的創(chuàng)傷，我覺得隨著時(shí)間的推移應(yīng)該有一個(gè)彌補(bǔ)。實(shí)際上日本對中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，包括無償?shù)慕?jīng)濟(jì)援助，包括低息貸款，對中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也作出了重要的貢獻(xiàn)。如果我們多強(qiáng)調(diào)宣傳這方面有益的一面，再加上幾千年交流的歷史，我覺得這個(gè)障礙不是不能克服，但是問題就是日美結(jié)盟的因素，我覺得這可能是導(dǎo)致中日不能夠攜手很重要的一個(gè)原因?！　≈鞒秩撕畏褐腥针p方都要看得更長遠(yuǎn)。　　施建淮：對，就是怎么樣處理美國的影響，這個(gè)我覺得是非常重要的?！　±羁耍何矣X得施老師提的話題非常好，其實(shí)何老師剛剛談到政治和經(jīng)濟(jì)的因素，我個(gè)人的觀點(diǎn)，應(yīng)該說從近代以來其實(shí)整個(gè)東亞、東北亞地區(qū)，不是說政治的因素影響太少，而是泛政治化的因素影響太強(qiáng)，特別是美國二戰(zhàn)以后對東亞地區(qū)很多干擾的因素，我覺得目前不但是不能推動(dòng)一體化的發(fā)展，而且很大方面是做一個(gè)阻礙，所以幾十年下來導(dǎo)致一個(gè)非?？陀^的效果，你看東亞國家現(xiàn)在都是考慮愿意做美國人的朋友，而往往忘記了自己的鄰居。所以這種局面我覺得非常需要意識到，而且特別在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態(tài)度，能夠彼此把這個(gè)中日之間的發(fā)展建成一個(gè)繼續(xù)往前快速的方向?！　≈鞒秩撕畏耗X得日本能意識到這一點(diǎn)嗎？　　李克：我在日本做過大學(xué)教授，日本的大學(xué)教授話語權(quán)還是比較強(qiáng)，我在日本經(jīng)常批評政府一些做法。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數(shù)人還是能接受這一點(diǎn)的。最近做了民意統(tǒng)計(jì)，絕大多數(shù)日本人70%到80%他們都有非常強(qiáng)的意愿希望改善同中國的關(guān)系。舉個(gè)簡單的例子，就是靖國神社的事情，我是覺得絕大多數(shù)日本的老百姓對于這個(gè)問題都認(rèn)為是應(yīng)該改變的，至少要把甲級戰(zhàn)犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一個(gè)很強(qiáng)烈的戰(zhàn)爭受害人的遺族會(huì)，他們認(rèn)為應(yīng)該把戰(zhàn)犯的牌位拿出去?！　槭裁醋霾坏?？并不是說政府在刻意的跟中國做對立的事情，因?yàn)樵诤推綉椪潞炗喴院?，日本的政治和政?quán)是分離的，天皇包括政府對宗教事務(wù)沒有決策權(quán)，他們不能按照中國人的意愿做這個(gè)事情?！　∈┙ɑ矗何矣X得中日之間關(guān)系的改善取決于中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，因?yàn)槿毡具@個(gè)國家有一個(gè)島國民族特征，他是和強(qiáng)國結(jié)盟的傾向。比如在19世紀(jì)他和英國結(jié)盟，二次世界大戰(zhàn)的時(shí)候和德國結(jié)盟，雖然二戰(zhàn)的時(shí)候他和美國是敵對方，美國仍了原子彈、占領(lǐng)，但是他很快國民就忘記這個(gè)了，因?yàn)槊绹钱?dāng)今首號的強(qiáng)國，所以有這種和強(qiáng)國結(jié)盟的傾向。我們說中日關(guān)系什么時(shí)候能改善呢？如果中國經(jīng)濟(jì)不發(fā)展的話，我認(rèn)為沒有改善的可能，就說民間再怎么宣傳中日友好不可能有改善的?，F(xiàn)在隨著中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，我覺得有這種可能了，特別是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟(jì)，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他提供很大的市場。在這種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應(yīng)該少一些民族主義性的宣傳，因?yàn)樽鳛槎?zhàn)中國是一個(gè)受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實(shí)沒有存在的空間?！　≈鞒秩撕畏何覀儜?yīng)該有更多的大國的心態(tài)?！　∈┙ɑ矗汉椭袊Y(jié)盟，當(dāng)然我們不結(jié)盟，這樣中日關(guān)系才能有改善，另外在推進(jìn)東亞一體化的進(jìn)程中才能切實(shí)發(fā)揮作用?！　堁嗌何衣犃艘院笥羞@么兩點(diǎn)感覺：　　第一點(diǎn)感覺東亞區(qū)域一體化的主導(dǎo)權(quán)好像聽起來是美國，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化怎么處理好大國的關(guān)系，尤其是和美國的關(guān)系，包括美國在東亞地區(qū)的利益，我覺得對東亞地區(qū)一體化的推進(jìn)是很重要的?！　〉诙€(gè)問題也是非常重要的，關(guān)于誰是東亞本地區(qū)的主導(dǎo)權(quán)，中國扮演著很積極的角色。最近我們也一直深感，我們了解日本的朋友很多，真正知日者甚少。所以我們經(jīng)常的有中華民族的寬容和大國的氣度，其實(shí)這都建立在雙方非常透徹的了解，怎么做到這一點(diǎn)是非常不容易的，恐怕需要時(shí)間。我們希望未來中國真正成為一個(gè)有這種全球視野、大國責(zé)任和文化包容的世界性的大國，這一點(diǎn)我覺得是需要時(shí)間的。　　這里頭確確實(shí)實(shí)也是非常有意思的，因?yàn)槲覀冎罇|亞區(qū)域經(jīng)濟(jì)一體化在日本的黃金時(shí)代并沒有推動(dòng)，實(shí)際上這個(gè)進(jìn)程推動(dòng)中國帶有非常積極的角色。也包括東亞危機(jī)的時(shí)候，當(dāng)我們區(qū)域受到打擊的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)真正站起來承擔(dān)地區(qū)貨幣穩(wěn)定責(zé)任的實(shí)際上是中國。這種情況下中國在這方面確確實(shí)實(shí)應(yīng)該扮演一個(gè)改善中日關(guān)系方面一個(gè)積極的角色。　　主持人何帆：剛剛張老師也談到，盡管我們談東亞一體化，但是聽來聽去還有一個(gè)美國的力量。因?yàn)槊绹鳛橐粋€(gè)世界上經(jīng)濟(jì)最大的一個(gè)強(qiáng)國，他的一舉一動(dòng)對東亞地區(qū)都會(huì)產(chǎn)生方方面面的影響，我們現(xiàn)在看到美國經(jīng)濟(jì)也確實(shí)處在一個(gè)很微妙的時(shí)期，美國房地產(chǎn)市場的泡沫可能會(huì)導(dǎo)致美國經(jīng)濟(jì)的衰退，還有美元的貶值。這樣的情況會(huì)對東亞，尤其是會(huì)對中國會(huì)帶來什么樣的影響，我想請各位做一個(gè)分析?！　±羁耍赫麄€(gè)東亞一體化無論是發(fā)展的過程還是停滯的過程當(dāng)中都能看到美國的影子，所以為什么在去年夏威夷會(huì)議當(dāng)中大家談到最多的。作為美國政府來講現(xiàn)在是倡導(dǎo)全球化自由貿(mào)易是最積極的國家，其實(shí)在他們腦子里所定義的全球化我覺得更準(zhǔn)確地說應(yīng)該是美國化，這是他們