【文章內(nèi)容簡介】 金融方面是非常有效的指標了，能考察區(qū)域經(jīng)濟一體化。但是如果想再進入更高層次的，特別是從亞元這個角度來講，相對來說確實是比較困難的。所以施老師剛剛講的三個方案我補充一點，其實現(xiàn)在國外也有一批專家，包括日本的一個專家，提出準貨幣、準亞元的概念，有點像咱們經(jīng)常講到的特別提款權SDR，就是建立一個亞元的準貨幣的體系。　　這個從顯示操作性來講，目前為止因為貿(mào)易的增長包括金融之間的交易非常快，所以應該不是一個非常遙遠的夢想，而且他們設想從香港開始，把香港作為亞元準貨幣的中心，然后作為中央銀行，做一個模型考慮各種因素，這是現(xiàn)在爭論比較熱的話題。　　剛剛施老師講的非常對，一個國家的經(jīng)濟發(fā)展絕對不是一個經(jīng)濟意識就能主導的問題，不要太遠的來講，包括搞發(fā)展經(jīng)濟學的一些經(jīng)濟學家，大概都已經(jīng)形成共識了，一個國家也好、一個地區(qū)也好經(jīng)濟發(fā)展過程當中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關的體制參考一下市場經(jīng)濟模式，套用一下就可以做出來，政治意愿非常之強。 我覺得特別在我們講東亞一體化過程當中不可回避的就是中日之間的關系，我個人覺得地區(qū)一體化發(fā)展如果這個過程希望比較順利的話，這兩個國家應該是一個雙火車頭或者雙架馬車的模式，因為這兩個國家有互補性?！　≈鞒秩撕畏鹤詈弥腥章?lián)合，像法國和德國之間的聯(lián)合?！　±羁耍簩??！　≈鞒秩撕畏涸趺慈プ瞿?？　　李克：首先第一點，我們也知道今年年中之前中日之間的很多問題很敏感，雙方政府也可能都迫于一個民意，很多事情不敢涉及。年中特別是安倍訪問事件以后，很多事情都在推進，最近談的教科書問題，中日之間共同審議有關二戰(zhàn)戰(zhàn)爭的文字，雙方委員會都已經(jīng)構(gòu)建，而且第一次工作會議已經(jīng)開了，這個就是很好的跡象?！　∪毡緩乃拿褚鈦碇v，從去年年底開始一直是保持70%以上的人認為需要改善跟中國之間的關系，這方面的民意非常強。因為變化的過程背后當然是經(jīng)濟利益的問題，兩國的貿(mào)易額已經(jīng)突破兩千億美元了。在下一步的推進過程當中，剛才三位老師這一點都是有共識的，隨著經(jīng)濟一體化，一定要在相關的經(jīng)濟利益和政治利益找到一個平衡點，特別是對國家利益怎么界定，怎么構(gòu)成一個比較好的互動模式，這個我覺得是特別關鍵的。如果說不能夠形成首先對這個一體化本身的共識，那么其他的問題我覺得現(xiàn)在提起來可能就更加不切實際。　　張燕生：我們研究所前段時間曾經(jīng)用CG模型提出一個模型，對中國的各種FTA的方案做了一個計量的比較。比較出來的結(jié)果從經(jīng)濟利益上來考量，對中國比較好的還是10+3的方案。無論是宏觀、產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易、投資、就業(yè)，對大家都是比較好的。其次，中日韓，互補性的特征越明顯對大家的經(jīng)濟利益越明顯。第三好的是10+1，中國和東盟這個方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對中國來講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門的好處。我相信日本的學者或者韓國的學者和其他絕大多數(shù)的學者做出的結(jié)果都很接近，這里面確確實實有很大的問題，對中國和日本和一些國家來講，區(qū)域的經(jīng)濟利益對大家是非常明顯的，但是他們的選擇卻是把經(jīng)濟利益最明顯的方案是放在比較靠后的，比如日本的區(qū)域經(jīng)濟一體化的戰(zhàn)略實際上是把中國放在最后的，這里面確確實實有一個主導權之爭，誰來主導。中國和日本都是這個地區(qū)的大國，這個地區(qū)的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關的國家，像美國、俄羅斯這些國家。怎么看這個地區(qū)主導權？即使是現(xiàn)在中日關系趨于緩解的情況下，如果中日雙巨頭主導做不到，新的主導權結(jié)果應該是怎么樣的呢？我覺得目前確實有很多方案，比如有10+3的方案，還有10+6的方案，10+6的方案恐怕主導還不是中國和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亞。這樣一來主導不是兩個巨頭，是四個巨頭，但是我們知道主導越復雜恐怕這個結(jié)構(gòu)就越脆弱。我個人的想法就是，中國和日本無疑是東亞地區(qū)兩個最重要的國家，但是這兩個國家可能需要一些杠桿，東盟可能就是很重要的杠桿，甚至韓國也是很重要的杠桿，起到一個平衡，甚至有的時候大家都要借這個利來相互達到一個區(qū)域利益的和諧?！　∵@個問題有的時候我們也經(jīng)常思考，甚至和日本各方面的人也在討論。中國和日本如果不能夠聯(lián)合的來推動東亞區(qū)域一體化，對誰有真正的好處，這個問題是我們面臨的非常棘手的問題?！　≈鞒秩撕畏簭埨蠋熤v的很好，因為實際上東亞經(jīng)濟合作就像開的舞會，來的人越多就越熱鬧。而且剛剛您談到有很多我們原來沒發(fā)門票的人也想來，您剛剛談到印度也很積極、俄羅斯也很積極，可能美國也不愿意被排斥在這個地區(qū)的合作之外?！　堁嗌簩γ绹裕欠浅ＯＭ麃喬?jīng)濟一體化的。這樣你會發(fā)現(xiàn)各個大國在這個地區(qū)東亞也好、東北亞也好是很熱鬧的一場戲。實際上你也會發(fā)現(xiàn)，長期以來國際貨幣體系的改革在這個地方也是非常熱鬧的一場戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新鮮的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過?！　≈鞒秩撕畏菏├蠋熌X得我們現(xiàn)在這個晚會需不需要要請那些不速之客，比如說像印度或者像俄羅斯包括澳大利亞這些傳統(tǒng)的不屬于亞太地區(qū)的國家，他們參加對我們是一個好處還是有更大的困難？　　施建淮：我覺得一個經(jīng)濟體應該是比較開放的經(jīng)濟平臺，因為本身就是基于經(jīng)濟利益的考慮。只要他認為能夠給他帶來利益，我們也認為能夠帶來利益的話，就鼓勵加入。但是就怕不是出于經(jīng)濟方面的考慮，是出于比如對政治方面的考慮，這個時候加入進來就會把問題變得復雜了。因為東亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，如果到了這樣一種協(xié)調(diào)，政治問題就變得更加復雜了，所以從這個角度來說就是要判斷這種動機的問題。　　剛才何帆先生談到的很好，中國和日本無論從經(jīng)濟實力和金融實力，以及和東亞的經(jīng)濟關系來說，是應該來主導東亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化的，因為我們知道東亞經(jīng)濟一體化和北美自由貿(mào)易圈和歐盟來說，很重要的特點就是缺乏主導的力量。以前中國經(jīng)濟還沒有發(fā)展到現(xiàn)在這樣規(guī)模的時候不具備這樣的條件，而日本出于某種原因，特別是日本雖然是經(jīng)濟大國，但是政治的影響力并不足夠，這樣東亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化始終缺少了主導力量。　　現(xiàn)在牽扯到中國經(jīng)濟規(guī)模和經(jīng)濟實力已經(jīng)達到了這樣的程度，特別是中國最近兩年外交上有所突破，也更加有所作為了，在這種情況之下我覺得中國和日本如果能夠聯(lián)手來推動東亞一體化的發(fā)展，那么是一個非常理想的情況。但問題是中日之間能否有效地協(xié)作來推動東亞一體化，我覺得這里邊很重要的因素就是美國。因為我們知道日本跟美國是結(jié)盟的，在外交上長期是附屬于美國。　　主持人何帆：我看新聞說要開六方會談的時候，北朝鮮說日本都不用去了，美國來就行了?！　∈┙ɑ矗簩?，因為外交上沒有獨立嘛，所以這是很關鍵的問題。至于中日兩國之間由于戰(zhàn)爭造成的創(chuàng)傷，我覺得隨著時間的推移應該有一個彌補。實際上日本對中國經(jīng)濟的發(fā)展，包括無償?shù)慕?jīng)濟援助，包括低息貸款，對中國的經(jīng)濟發(fā)展也作出了重要的貢獻。如果我們多強調(diào)宣傳這方面有益的一面，再加上幾千年交流的歷史，我覺得這個障礙不是不能克服，但是問題就是日美結(jié)盟的因素，我覺得這可能是導致中日不能夠攜手很重要的一個原因。　　主持人何帆：中日雙方都要看得更長遠?！　∈┙ɑ矗簩?，就是怎么樣處理美國的影響，這個我覺得是非常重要的。　　李克：我覺得施老師提的話題非常好，其實何老師剛剛談到政治和經(jīng)濟的因素，我個人的觀點，應該說從近代以來其實整個東亞、東北亞地區(qū)，不是說政治的因素影響太少，而是泛政治化的因素影響太強，特別是美國二戰(zhàn)以后對東亞地區(qū)很多干擾的因素，我覺得目前不但是不能推動一體化的發(fā)展，而且很大方面是做一個阻礙，所以幾十年下來導致一個非常客觀的效果，你看東亞國家現(xiàn)在都是考慮愿意做美國人的朋友，而往往忘記了自己的鄰居。所以這種局面我覺得非常需要意識到，而且特別在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態(tài)度，能夠彼此把這個中日之間的發(fā)展建成一個繼續(xù)往前快速的方向?！　≈鞒秩撕畏耗X得日本能意識到這一點嗎？　　李克：我在日本做過大學教授，日本的大學教授話語權還是比較強，我在日本經(jīng)常批評政府一些做法。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數(shù)人還是能接受這一點的。最近做了民意統(tǒng)計，絕大多數(shù)日本人70%到80%他們都有非常強的意愿希望改善同中國的關系。舉個簡單的例子，就是靖國神社的事情，我是覺得絕大多數(shù)日本的老百姓對于這個問題都認為是應該改變的，至少要把甲級戰(zhàn)犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一個很強烈的戰(zhàn)爭受害人的遺族會，他們認為應該把戰(zhàn)犯的牌位拿出去?！　槭裁醋霾坏?？并不是說政府在刻意的跟中國做對立的事情，因為在和平憲章簽訂以后，日本的政治和政權是分離的，天皇包括政府對宗教事務沒有決策權，他們不能按照中國人的意愿做這個事情?！　∈┙ɑ矗何矣X得中日之間關系的改善取決于中國經(jīng)濟的發(fā)展，因為日本這個國家有一個島國民族特征，他是和強國結(jié)盟的傾向。比如在19世紀他和英國結(jié)盟，二次世界大戰(zhàn)的時候和德國結(jié)盟，雖然二戰(zhàn)的時候他和美國是敵對方，美國仍了原子彈、占領，但是他很快國民就忘記這個了，因為美國是當今首號的強國，所以有這種和強國結(jié)盟的傾向。我們說中日關系什么時候能改善呢？如果中國經(jīng)濟不發(fā)展的話，我認為沒有改善的可能，就說民間再怎么宣傳中日友好不可能有改善的?，F(xiàn)在隨著中國經(jīng)濟快速發(fā)展，我覺得有這種可能了，特別是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他提供很大的市場。在這種情況之下我覺得從政治上來考慮，我們的外交方面至少站在中國這方面應該少一些民族主義性的宣傳，因為作為二戰(zhàn)中國是一個受害方，中華民族是比較寬容的，要把日本拉過來，讓右翼分子沒有口實沒有存在的空間。　　主持人何帆：我們應該有更多的大國的心態(tài)?！　∈┙ɑ矗汉椭袊Y(jié)盟，當然我們不結(jié)盟，這樣中日關系才能有改善，另外在推進東亞一體化的進程中才能切實發(fā)揮作用?！　堁嗌何衣犃艘院笥羞@么兩點感覺：　　第一點感覺東亞區(qū)域一體化的主導權好像聽起來是美國，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟一體化怎么處理好大國的關系，尤其是和美國的關系，包括美國在東亞地區(qū)的利益，我覺得對東亞地區(qū)一體化的推進是很重要的。　　第二個問題也是非常重要的，關于誰是東亞本地區(qū)的主導權，中國扮演著很積極的角色。最近我們也一直深感，我們了解日本的朋友很多，真正知日者甚少。所以我們經(jīng)常的有中華民族的寬容和大國的氣度，其實這都建立在雙方非常透徹的了解，怎么做到這一點是非常不容易的，恐怕需要時間。我們希望未來中國真正成為一個有這種全球視野、大國責任和文化包容的世界性的大國，這一點我覺得是需要時間的?！　∵@里頭確確實實也是非常有意思的，因為我們知道東亞區(qū)域經(jīng)濟一體化在日本的黃金時代并沒有推動，實際上這個進程推動中國帶有非常積極的角色。也包括東亞危機的時候，當我們區(qū)域受到打擊的時候，我們發(fā)現(xiàn)真正站起來承擔地區(qū)貨幣穩(wěn)定責任的實際上是中國。這種情況下中國在這方面確確實實應該扮演一個改善中日關系方面一個積極的角色?！　≈鞒秩撕畏簞倓倧埨蠋熞舱劦剑M管我們談東亞一體化，但是聽來聽去還有一個美國的力量。因為美國作為一個世界上經(jīng)濟最大的一個強國，他的一舉一動對東亞地區(qū)都會產(chǎn)生方方面面的影響，我們現(xiàn)在看到美國經(jīng)濟也確實處在一個很微妙的時期，美國房地產(chǎn)市場的泡沫可能會導致美國經(jīng)濟的衰退，還有美元的貶值。這樣的情況會對東亞，尤其是會對中國會帶來什么樣的影響，我想請各位做一個分析?！　±羁耍赫麄€東亞一體化無論是發(fā)展的過程還是停滯的過程當中都能看到美國的影子，所以為什么在去年夏威夷會議當中大家談到最多的。作為美國政府來講現(xiàn)在是倡導全球化自由貿(mào)易是最積極的國家，其實在他們腦子里所定義的全球化我覺得更準確地說應該是美國化，這是他們