【正文】 要講到這兩個東西在好多情況下是互補(bǔ)的。你說，怎么回 事？他說，你沒有給錢。 主持人：中國的大城市認(rèn)為蘋果都是打農(nóng)藥的。 主持人：又是北京了。聽說您在英國牛津的時候，您的導(dǎo)師是九六年的諾貝爾經(jīng)濟(jì)獎的得主，是嗎？ 張維迎：對。 主持人：您最后上大學(xué)的時候是怎么 考慮自己的選擇？ 張維迎：當(dāng)時北京大學(xué)是我的第四志愿。 主持人：我在北京大學(xué)上學(xué)的時候，發(fā)現(xiàn)我們班大概百分之七十五是農(nóng)民的孩子，他們學(xué)習(xí)好象比城市的孩子還要好。 張維迎：不算富裕。上個世紀(jì)初，西方商業(yè)經(jīng)歷了資本的原始積累時期，確立了一個牢固的信條，就是明碼標(biāo)價、童叟無欺。 在正式讓你做報道之前，我得先讓大家了解您。那毛主席去世以后您的家里還是那么窮。 張維迎：因為城市的孩子只有學(xué)習(xí)和去玩，農(nóng)村的孩子還要幫助家里種地、喂羊。 主持人：這些事情您來北大以后，跟北大的同學(xué)和老師講過嗎？ 張維迎：可能有一些同學(xué)知道。因為胡適教授在來北大以后也經(jīng)常把他的美國導(dǎo)師請來。我記得我原來在農(nóng)村吃蘋果的時候削皮的，進(jìn)城以后，人家說我太土了，吃蘋果一定要削皮，到了英國以后我削皮，人家又批我說，你也太土了，蘋果怎么能削皮啊。首先我想問大家一個很簡單的問題，但這個問題得從我這個故事開始。 大家可能想，為什么這樣的事情在我們一生中并沒有碰到？不是絕對沒有，也許你在某一個大街上買了點香蕉，本來應(yīng)該出五塊錢，結(jié)果你出了 十塊錢。我們可以比一下，現(xiàn)在是新的世紀(jì)，和一百年前比一下，和 1900 年相比，我想現(xiàn)在中國 的商業(yè)道德基礎(chǔ)可能不會比那時候更好。 舉這個例子也說明一個很重要 …… 建立信譽制度最重要的是要有一個長期的預(yù)期。相比之下，法律是要靠強(qiáng)制來實行的。 如果沒有產(chǎn)權(quán)制度是什么樣的呢？就是你今天干的事，這個事的后果由誰承擔(dān)，你不知道，可能由你承擔(dān)，也可能不由你承擔(dān)。但你們家樓下的雜貨店要依賴你跟他的長期交易，所以他一定要重視信譽。由于我們的政策是模糊的，是不透明的，這樣使得政府的官員本身享有了好多權(quán)力，他們可以用這些權(quán)力來去干涉企業(yè)，包括國有企業(yè)，也包括民營企業(yè)。 當(dāng)然，解決規(guī)范政府行為問題我們要有一個耐心，因為老百姓的預(yù)期，老百姓跟政府之間是一個駁議，他跟政府行為的預(yù)期要逐步形成。所以，政府的行為剛好兌現(xiàn)了村民的預(yù)期，所以砍了收，收了砍，樹永遠(yuǎn)也長不起來。但是，如果要政府來負(fù)責(zé)誰是好誰是壞的時候，你就不需要搞定消費者，你只要搞定政府官員 就行了。但是，如果說這個飯店失火了是工商部門的責(zé)任，那工商部門最好不辦這個飯店。我們現(xiàn)在叫大社會，在大社會里，我們的交易對象經(jīng)常只見一次面，我們不會每天都在一個商店買東西，或者不會只向一個人買東西，我們要跟好多人進(jìn)行交易。我們知道，像美國的標(biāo)準(zhǔn)普爾、穆地就是干這些事，其實好多投資銀行也是干這些事。那么在中國來講，我想重要的一點是什么呢？是要使法律的執(zhí)行變得更有效一些。當(dāng)然法院、法官本身的素質(zhì)也非常的重要，這個不是短期內(nèi)能夠解決的。如果你自己買東西，這東西本來是一百塊，你說五塊賣給我吧我給你五塊的回扣，這有什么意思了，這沒意思。 我們要使得信譽本身，建立信譽變成每一個人的最優(yōu)選擇不是靠幾個 口號就能解決的，我們一定要實實在在的在制度上、在體制上、在政策上有大的動作。在中國，我們沒有經(jīng)理市場，或者說我們是這個 經(jīng)理，職業(yè)經(jīng)理的職業(yè)操守比較差。漢奸實際上他也是預(yù)期，好比說日本，他預(yù)期日本人永遠(yuǎn)統(tǒng)治下去，如果所有人都預(yù)期都統(tǒng)治下去，所有人都變成漢奸了是吧！ 主持人：不會吧。但是我的制度可以保證你一般情況下不會干壞事。 主持人：好，謝謝。如果這個企業(yè)是獨家壟斷，他可以把成本都轉(zhuǎn)價給消費者，如果是 一個競爭者，你花再多那是你自己的，平時花的多那就倒閉了。 觀眾：那你覺得這是一個信譽問題，還是一個制度或者說是法律問題呢？ 張維迎：我剛才講的信譽本質(zhì)上就是一個制度問題，我剛才講這么多信譽不是一個道德問題，信譽表現(xiàn)為一個道德，但信譽的基礎(chǔ)他的本質(zhì)是一個制度問題，所以我剛才講的不是說這個人好或是壞的問題。 觀眾：張老師我問一下，資本論里面馬克思說勞動力一定要依附于資本，而現(xiàn)在在關(guān)于產(chǎn)制度或產(chǎn)權(quán)契約方面就沒有勞動力一定要依附資本，還是資本一定要依附于勞動力？我就想問一下您，就是說馬克思理論是不是現(xiàn)在這種理論的一個特殊的案例，他能不能融合于現(xiàn)代的企業(yè)理論。這個是慢慢自己通過各種表現(xiàn)使別人認(rèn)識你的價值，為什么有些人工資突然之間漲了一倍，原來大家不知道他，他沒有 辦法賣出自己，現(xiàn)在突然知道了，或者有人再挖他可以賣出更高的價格。 。您是研究經(jīng)濟(jì)的，對這個事業(yè)信譽問題又特別感興趣，能不能用一句話告訴我在現(xiàn)代化社會里商業(yè)信譽是什么？只能說一句話。我想最重要就是如果每個人都明確自己的產(chǎn)權(quán)，他們有自 己簽訂和約的權(quán)力的話，誰依賴誰是他們談判的問題。這是兩個問題，如果我剛才講這些問題，你可以歸結(jié)，好比說信息問題，那么犯罪這些問題的話都與信息有關(guān)系的。 張維迎：如果所有的事都會有因果報應(yīng)的話，我想就不會有壞人了。一個企業(yè)的廣告費是企業(yè)自己的決策，不都是產(chǎn)品完全不一樣的。實際上我們好多的管理都是這樣，首先假定你是一個壞人，然后你要證明一個好人那要一步一步來證明。還有一個問題就是昨天吳院長講話中說法律是第一位的，法律是最重要的，因為法律沒有規(guī)定所以市場就規(guī)避法律的行為 。我剛才講的一個核心問題，一定要有一個穩(wěn)定的預(yù)期，好比說我作為一個企業(yè)經(jīng)理我干得好，我把這個企業(yè)干得非常好，有資本家欣賞我，他給我的價碼就提高了，所以我就有了價值。我們知道，所有最標(biāo)榜信譽的企業(yè)同常也是最不講信譽的企業(yè)，所以這些都值得我們深思，謝謝大家！ 主持人：下面的機(jī)會留給我們現(xiàn)場的觀眾和網(wǎng)上的提問，先來看看網(wǎng)上的提問。 所以說，如果政府部門作為一個重要的消費者、購買者，在這個事實下的秩序也就很難建立。 第一個例子我們講的這個雜貨店老板之所以不騙你，是因為騙了之后你心疼，你心疼以后你就不再買東西。我們中國可能是法律的供給與法律的執(zhí)行方面是太不成比例，我們有的法律遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于我們能夠執(zhí)行的法律，當(dāng)然執(zhí)行的法律這就要求了 …… 政府本身不能干預(yù)法律執(zhí)行，法律本身有好的積極性來執(zhí)行。 大家知道，如果一個報紙一個社會的媒體都在說假話，這個社會一定大部分人都在說假話。 在農(nóng)