【正文】 第一個(gè)。林毅夫：好，我今天非常高興，有機(jī)會(huì)在這新年的時(shí)候，也是新世紀(jì)的時(shí)候，也是新千年的時(shí)候，來跟同學(xué)們談?wù)勎磥硪欢伪容^長的時(shí)間，三十年、五十年甚至更長的時(shí)間，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的可能狀況是什么樣的。主持人：北大的同學(xué)給林教授鼓掌。林毅夫：一個(gè)人的成就和貢獻(xiàn)是很難用單一的指標(biāo)來衡量的。 那您是聽您的口音，您不是在內(nèi)地長大的？ 在網(wǎng)上我獲得了這樣的一個(gè)資訊，說您是政府經(jīng)濟(jì)智囊，北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心主任，同時(shí)還是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者舒爾茨的高徒。請他談?wù)勥@個(gè)問題。林毅夫：希望您講的都對。 林毅夫：出生地，那還是在中國吧。在電視普及到家庭以后，大家都能在電視中看到臺(tái)灣的生活是一種什么狀況，樓堂館閣的是什么樣子。 林毅夫：1979年。我們在電影上可以看到，它確實(shí)是文治武功，非常強(qiáng)盛。分崩離析的結(jié)果是范圍的縮小，經(jīng)濟(jì)就停滯落后了。我們知道的四大發(fā)明，火藥、指南針、印刷術(shù)、造紙基本上都已經(jīng)發(fā)明了。他說公元十一世紀(jì)一直到十八世紀(jì)，西方跟中國對比，西方基本上是一個(gè)農(nóng)業(yè)的、貧窮的、落后的社會(huì)。但是當(dāng)時(shí)只是政治上站起來，從經(jīng)濟(jì)，從國家的富強(qiáng)程度，如果說中國人要站起來的話，那只能從1979年也就是我回國開始那一年算起來。也就說中國實(shí)際上在大國中是一個(gè)最開放的經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然我們知道，土地一般是不能增加的，不像十八世紀(jì)、十九世紀(jì)，如果覺得土地太少，還可以到國外拿個(gè)殖民地，現(xiàn)在是不行的。但這三方面當(dāng)中，最重要是技術(shù)創(chuàng)新。 歸結(jié)起來，如果我們要了解一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力，最重要的就是看這個(gè)國家技術(shù)變遷，技術(shù)創(chuàng)新的潛力有多大。另外一種可能性就是利用我們跟發(fā)達(dá)國家的技術(shù)差距，靠引進(jìn)技術(shù)的方式，來改變我們的技術(shù)狀況。這樣算起來的話，如果靠引進(jìn)技術(shù)來取得技術(shù)變遷的話，這個(gè)成本與自己做RND來比的話，連百分之一都不到。而我相信可能維持更長，這并不是說我們中國人比日本人聰明，最主要是日本靠引進(jìn)技術(shù)來加速它經(jīng)濟(jì)增長，在二次世界大戰(zhàn)以后，它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、他的技術(shù)水平與最發(fā)達(dá)的像美國和歐洲的差距，比我們在79年才開始走上這條道路的時(shí)候，這個(gè)差距我們比他大得多。按照當(dāng)時(shí)中國的人口按照估計(jì)，到2030年的時(shí)候大概16億左右，8萬億美元，16億人，也就是平均每個(gè)人的收入大概是5000美元，當(dāng)然跟發(fā)達(dá)國家還有個(gè)差距，可以算是中等發(fā)達(dá)國家了。我們有四大銀行體系，中農(nóng)工建，銀行里面呆帳壞帳特別多，前面談到了“亞洲四小龍”也曾經(jīng)有四十年左右的快速經(jīng)濟(jì)增長，但是在97年時(shí)候爆發(fā)金融危機(jī)，一個(gè)原因就是銀行呆帳壞帳非常的多?！?　第三點(diǎn)，要面臨的問題就是國有企業(yè)。 　 　第四個(gè)問題，我想各位也都注意到。 　 　最后就是國際化的問題。而且，問題正是我們年輕人對國家、對社會(huì)作出貢獻(xiàn)的時(shí)候。 　 　另一方面，這與國有企業(yè)的改革還沒有取得完全成功有關(guān)系。前面講，我們很多貸款給國有企業(yè)，國有企業(yè)經(jīng)營不好，它不僅是要貸款，而且是要低息貸款，低息貸款的結(jié)果就變成對資金的需求大于資金的供給，對銀行貸款的需求大于銀行的供給，那么就會(huì)形成說誰跟政府官員的關(guān)系好，誰跟銀行的官員關(guān)系好，誰就能拿到這個(gè)貸款。前面談到維持這樣的價(jià)格體系，同樣是為了支持國有企業(yè)。那么在有政策性負(fù)擔(dān)的狀況之下，就會(huì)有政策性的虧損。比如說有下崗，把冗員解決了，比如現(xiàn)在還在建立社會(huì)保障體系，把老工人的負(fù)擔(dān)也剝離開了。這個(gè)過程當(dāng)中有不少問題，但是我們知道問題的根源是什么，而且我們也看到，我們的社會(huì)是往解決這個(gè)問題的方向在走，那對我們年輕人真是大好機(jī)會(huì)呀！因?yàn)樯鐣?huì)有問題，所以我們作為知識(shí)分子，可以對社會(huì)問題的解決發(fā)揮我們的力量，是我們建功立業(yè)的好機(jī)會(huì)。 　 　如果說你到了一個(gè)產(chǎn)業(yè)里面，發(fā)現(xiàn)這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這個(gè)產(chǎn)品在市場上非常有競爭力，這個(gè)企業(yè)不斷在發(fā)展，那心情就好。因?yàn)槲覄倓傉劦氖钦雇虑甑闹袊?jīng)濟(jì)，所以沒有談這一兩年中國的經(jīng)濟(jì)是怎么樣。 報(bào)上有很多報(bào)道，說我們國家現(xiàn)在在信息產(chǎn)業(yè)上面也能生產(chǎn)這個(gè)，也能生產(chǎn)那個(gè)。假定說我們?nèi)司杖脒_(dá)到美國的一半，美國對我們非常的警惕，那么美國不愿意把他們最先進(jìn)的技術(shù)轉(zhuǎn)移給我們。我們知道資本是包括物質(zhì)資本和人力資本的，而我覺得就是站在一個(gè)千年的角度來看，對于人力資本的積累和發(fā)展，可能對于我們國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展有更加重要的意義，而且我們國家現(xiàn)在的教育水平還不是很樂觀，特別是義務(wù)教育甚至還沒有完全普及，那么這個(gè)邊際報(bào)酬遞減的臨界點(diǎn)出現(xiàn)的可能是非常趨于無窮遠(yuǎn)的。如果是企業(yè)的話，一定是技術(shù)引進(jìn)的成本大一點(diǎn)，如果是政府的話我非常同意教育是很根本的。 那么在引進(jìn)技術(shù)這個(gè)階段里面，我覺得更重要的是基礎(chǔ)教育要發(fā)展得更好，高等教育也要加強(qiáng)，但是你要是說教育是決定因素的話，那么日本整個(gè)的教育水平一直到八十年代，如果你從各種教育指標(biāo)來看還比不上美國，高等教育就學(xué)的人數(shù)，教育的質(zhì)量各方面，但是日本的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)趕過美國，從人均收入的角度來看的話，這里是相輔相成的問題，那么教育的重要性講的再高也不會(huì)有人反對，我想作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，任何一個(gè)東西，大概如果其他要素不變，只有一項(xiàng)要素增加的話，那項(xiàng)要素也會(huì)很快進(jìn)入到所謂邊際報(bào)酬的遞減。而且就是考慮中西部的經(jīng)濟(jì)差距，其中也有很大一部分是因?yàn)橹形鞑拷逃l(fā)展的不平衡，人力資本分布的不平衡，所以您覺得是不是如果您是一個(gè)投資者，對于我們國家今后的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您覺得是對教育投入更大，還是對引進(jìn)技術(shù)投入更大。你創(chuàng)新的速度就快，到那時(shí)候我們技術(shù)創(chuàng)新的速度比他還快。前面我們談到我們改革開放以后，我們外貿(mào)出口增加了二十倍，增加二十倍，從一百億，1979年時(shí)候出口貿(mào)易是一百億，增加到現(xiàn)在是超過二千億，二十倍，那二十倍當(dāng)中主要的是什么，哪一部分是我們真正有競爭力的，哪一部分是我們這二十年發(fā)展最快的？有哪樣是你剛剛講的那幾樣，沒有啊。因?yàn)槭沁@樣的，就是說我們國內(nèi)傳統(tǒng)都認(rèn)為，決定一個(gè)國家競爭力的是技術(shù)，所以在改革開放之前，主要是發(fā)展資本密集型的重工業(yè)。林毅夫：我覺得是這樣的，看你在西部開發(fā)投資的是什么項(xiàng)目。因?yàn)槟闵a(chǎn)能力過剩以后，就找不到好的投資機(jī)會(huì)，投資需求就下降了。如果在全國范圍內(nèi)發(fā)起一場以實(shí)現(xiàn)農(nóng)村自來水化和電氣化為核心的新農(nóng)村運(yùn)動(dòng)，對啟動(dòng)經(jīng)濟(jì)將很快發(fā)生作用。在這個(gè)階段里面，為了解決國有企業(yè)政策性負(fù)擔(dān)，所以就讓一部分工人下崗，那么這部分下崗工人由于當(dāng)前狀況，一時(shí)還沒有找到就業(yè)，所以心情當(dāng)然會(huì)比較悲觀。 　 　我知道，面對不穩(wěn)定對每個(gè)人來講都是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)。謝謝！ 我們現(xiàn)在基本上采取跟國外合資的方式，或是到國外上市的方式，這樣就可以利用國外比較廉價(jià)的資金，只要他資金的價(jià)格跟國外的價(jià)格一樣，那我們就應(yīng)該可以跟他競爭。因此在這種狀況下，當(dāng)他有虧損的時(shí)候，有政策性虧損的時(shí)候，政府就必須給補(bǔ)貼。如果國有企業(yè)的問題不能解決，那么前面談到的這些問題就很難解決。當(dāng)然，其他產(chǎn)品如果被政府把價(jià)格壓低的話，通常的情形會(huì)是這樣子的。那重要的問題就是說，給它（錢）它也不見得能經(jīng)營的好，到時(shí)候還不了錢，就變成呆帳，壞帳。前面談到環(huán)境的問題，加入WTO以后可能帶來的沖擊的問題，這是發(fā)展的問題，任何發(fā)展中國家都有這些問題。很多發(fā)展中國家發(fā)現(xiàn)加入WTO，跟世界經(jīng)濟(jì)一體化是相當(dāng)重要的。我們知道東部地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的非常好，人民生活水平提高的非常多；西部地區(qū)、中部地區(qū)跟改革之前比起來的話也非