【正文】 債金額是在 130 億左右，這個(gè)數(shù)字你覺得現(xiàn)實(shí)嗎？ 向宏：我大概覺得這個(gè)數(shù)字應(yīng)該是也在這個(gè)上下，有可能比這個(gè)規(guī)模高一點(diǎn)，有可能比這個(gè) 規(guī)模少一點(diǎn)，但是內(nèi)部一些具體的劃分你完全不了解。 曾子墨：對(duì)于公司目前運(yùn)營(yíng)的情況大家也有各種各樣的猜測(cè)，目前公司內(nèi)部運(yùn)轉(zhuǎn)都正常嗎？ 向宏：公司的運(yùn)轉(zhuǎn)從整體來看現(xiàn)在應(yīng)該講是不正常的，但是好在德隆的整體模式是一個(gè)控股公司，我們上海那個(gè)大樓是控股公司的總部，那么德隆對(duì)下面的公司是一種股權(quán)投資，那么從過去的情況來看，它的管理權(quán)并沒有上收，所以它的很多管理權(quán)還是在德隆投資的那些公司上，比如說那些上市公司也好，那些工廠也好，所以德隆的這些實(shí)業(yè)公司這一塊兒，我個(gè)人認(rèn)為現(xiàn)在還基本運(yùn)轉(zhuǎn)正常，但是德隆的金融機(jī)構(gòu)現(xiàn)在運(yùn)轉(zhuǎn)得不是很正常，因?yàn)榻鹑跈C(jī)構(gòu)賣的就是信用， 你信用受到挑戰(zhàn)，哪個(gè)還敢相信你，剩下的就是德隆的母公司，而德隆整個(gè)的我們這個(gè)上海總部的管理人員，加上我們的研究人員，可能加起來我估計(jì)有四五百人，平均年齡可能是三十來歲，很多人就沒有經(jīng)歷過這種危機(jī)處理事件，所以很多人或者說是稍微正常點(diǎn)的人都會(huì)被嚇跑，所以留下來的可能是一群理想主義者，還有一群人可能是出去找不到飯碗的人，這兩類人留下來了。 曾子墨：從去年年初開始，德隆就一直是我們特別關(guān)注的話題，我一直都想做一期節(jié)目叫做《德隆系是如何打造的》，但是采訪唐萬新和唐萬里的要求卻屢屢遭到了婉言謝絕。 向宏：確實(shí)是如此。 曾子墨：能不能給我們描述一下德隆到底是一個(gè)什么樣的運(yùn)作模式？ 向宏：我想用幾個(gè)數(shù)字來形容，它叫一套金融系統(tǒng)、兩大零售平臺(tái)、五個(gè)投資領(lǐng)域、兩個(gè)投資工具，就是一二五這么一個(gè)數(shù)字來描述它。但是很多客戶有的理財(cái)客戶跟德隆理財(cái)一理財(cái)就理了三年理了四年，所以事實(shí)上就成了一個(gè)長(zhǎng)期資金，但這個(gè)過程也許從協(xié)議上看可能是一個(gè)短期資金。 向宏：就是說這個(gè)媒體對(duì)于德隆的質(zhì)疑，實(shí)際上是對(duì)德隆信用的一種挑戰(zhàn)，或者說信用的一種懷疑，而德隆的整個(gè)資金，支撐這個(gè)資金結(jié)構(gòu)的一個(gè)重要的基礎(chǔ)實(shí)際上就是靠信用，所以媒體的質(zhì)疑導(dǎo)致德隆的資金緊張，客觀上講是德隆出現(xiàn)問題的一個(gè)淺層面的原因。 曾子墨：既然在兩年前的董事會(huì)上你們就意識(shí)到了可能會(huì)產(chǎn)生一種信用危機(jī)，當(dāng)時(shí)難道沒 有人提出來說應(yīng)該做一些準(zhǔn)備工作來防患于未然嗎？ 向宏：當(dāng)時(shí)也提出來了，坦率講，也提出來了，大家也意識(shí)到了這些問題，這個(gè)話題如果要往深處去講那么就涉及到德隆很多內(nèi)部的一些問題，比如這個(gè)問題提出來之后，誰去做這些事情呢？誰去負(fù)責(zé)解決這些問題呢？因此他對(duì)德隆去處理這些問題，這個(gè)人或者這個(gè)小組他就要有很強(qiáng)的能力，或者很系統(tǒng)全面的能力。 解說： 德隆國(guó)際，中國(guó)最大的民營(yíng)企業(yè)之一，用十七年的時(shí)間打造了橫跨產(chǎn)業(yè)金融兩界的帝國(guó)。更理性的或者叫信用基礎(chǔ)更堅(jiān)實(shí)的這種資本安排，但這一步還沒走出去，已經(jīng)開始走出去了，或者說還沒有實(shí)現(xiàn)還沒有走完這個(gè)金融危機(jī)就出現(xiàn)，外頭就比較兇猛了。該投多少錢就投多少錢，該占多少比例就占多少比例。 子墨：但是現(xiàn)在也有另外一種觀點(diǎn)，認(rèn)為說如果真的給德隆一個(gè)非常寬松的空間，德隆這次的坎就這么順利地過去了，可能會(huì)給大家造成一種印象，無論是什么樣的違規(guī)的行為，無論是什么樣不規(guī)范的行為，那么都可以既往不咎？ 向宏：改革和革命的區(qū)別是什么，革命是推倒重來，改革是什么，是一個(gè)漸進(jìn)過程，所以漸進(jìn)過程的改革，他就有需要我們?cè)谥贫?安排方面，要有階段性赦免機(jī)制。 無論是海發(fā)行還是南方證券，我們已經(jīng) 不止一次地看到，為了保全國(guó)家的聲譽(yù)，為了不讓中國(guó)的金融系統(tǒng)出現(xiàn)更多的動(dòng)蕩，對(duì)于這些大型的國(guó)企，或者說是金融機(jī)構(gòu)，政府已經(jīng)一次又一次地埋單，要么是重組，要么是托管，而對(duì)于今天的德隆，沒有具體的數(shù)字，我們自然沒有辦法去判斷假如德隆真的倒下了，會(huì)給中國(guó)的金融市場(chǎng)帶來什么樣的沖擊，是不是真的嚴(yán)重到了不救不行的地步。 解說： 危機(jī)發(fā)生以后，困頓中的 德隆同時(shí)著手兩種重組方案，一種方案是變現(xiàn)優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)進(jìn)行拆分重組，以解局眼前債務(wù)問題；另一種是整體重組德隆，從根本上使金融和實(shí)業(yè)分離。在解決德隆問題這個(gè)過程當(dāng)中，其實(shí)也可以把德隆模式關(guān)聯(lián)的這些企業(yè)的問題，整體得到一個(gè)解決。如果說官督商辦是唯一的選擇，那也就意味著在過去了一百多年之后，我們好像又回到了原點(diǎn)。 解說： 目前已經(jīng)有不止一家銀行對(duì)德隆提起了訴訟。而且你們所需要的錢并不是一筆小的錢，那么作為外資進(jìn)來的話，你認(rèn)為他們會(huì)有這么大的興趣嗎？ 向宏：也許我們會(huì)設(shè)立一個(gè)，在 BVI 設(shè)立一個(gè)殼公司 ，讓他的資本有更大的流通性，使其德隆的母公司，新的德隆的母公司也能夠爭(zhēng)取成為一個(gè)上市公司。 子墨：整個(gè)重組方案的實(shí)施，你覺得現(xiàn)在最大的風(fēng)險(xiǎn)，最大的障礙是在哪里？ 向宏：目前應(yīng)該來講不能預(yù)見的一個(gè)過程就是什 么呢，我們?cè)诮o政府匯報(bào)這樣一個(gè)重組方案的過程當(dāng)中，尤其你要吸引國(guó)有企業(yè)投資人，必須要有一個(gè)報(bào)告過程，這個(gè)報(bào)告過程我們不知道，第一報(bào)告什么時(shí)候送得上去，什么時(shí)候能夠批得下來，繼續(xù)是一些墻倒眾人推的這樣的一些負(fù)面的消息的話，那就真有可能把德隆推都推到那種破產(chǎn)的地步。 子墨：從目前的情況來看破產(chǎn)清算的可能性大嗎？ 向宏：從目前的情況來看我覺得還看不到這種可能性。 子墨：在你們內(nèi)部有沒有一個(gè)共識(shí)，如果是說出售 60％的股份的話，希望以一個(gè)什 么樣的價(jià)格來出售？ 向宏：這個(gè)就涉及到算帳的原則，就是剛才講的，它既要有一個(gè)凈資產(chǎn)原則，同時(shí)還要有一個(gè)德隆今天形成的一個(gè)所謂無形資產(chǎn)原則，但是我覺得德隆的無形資產(chǎn)是可以奉送的，吸引 60％的投資人進(jìn)來，是以什么價(jià)格我想這個(gè)我要算了賬才能告訴你。畢竟在今天的中國(guó)， 所有的金融資本幾乎都掌握在國(guó)家的手中，很多的法律法規(guī)對(duì)于民營(yíng)企業(yè)還有著明顯的歧視，而且在相當(dāng)多的領(lǐng)域里面民營(yíng)企業(yè)從來就沒有能夠和國(guó)有企業(yè)平起平坐。 是否應(yīng)該拯救德隆，仁者見仁，智者見智。 解說： 雖然也有外界推算，德隆本身資產(chǎn)最多可使中國(guó)銀行整體壞賬率增加 0。 向宏反復(fù)地強(qiáng)調(diào)，德隆目前最需要的是和政府高層的溝通渠道。你有沒有想過說，從具體的實(shí)施的角度來講，他們可能做這個(gè)盡職調(diào)查就會(huì)做非常非常長(zhǎng)的時(shí)間，以至于根本可能沒有辦法應(yīng)付你們目前的這種支付的危機(jī)？ 向宏：德隆所面臨的這種支付的壓力其實(shí)更多的源于大家信心危機(jī)以后的恐慌時(shí)的擠兌，所以當(dāng)重組計(jì)劃出臺(tái)以后，當(dāng)著名投資人到位以后，大家就會(huì)緩解下來了，這是第一，第二整個(gè)重組過程，對(duì)一個(gè)跨國(guó)公司來講，他肯定需要一個(gè)漫長(zhǎng)的審計(jì)過程，所以在這個(gè)過程當(dāng)中，我們可以安排一個(gè)制度，比如說先托管，先讓德隆的這些機(jī)構(gòu)先轉(zhuǎn)動(dòng)起來，在 運(yùn)動(dòng)當(dāng)中來解決問題 至于要上我們的債權(quán)人等個(gè)半年或者等個(gè)八個(gè)月，我想大家都會(huì)有這個(gè)信心，等上八個(gè)月有錢拿回去，總比你看到德隆破產(chǎn)拿不到錢好嘛。 子墨：你們現(xiàn)在尋求的海外的投資者都是什么樣的投資者，因?yàn)槿绻f是控股公司來吸引別人來入股的話，你們底下涉及的產(chǎn)業(yè)非常非常的多，我們很難想象，一個(gè)我們所謂的這種戰(zhàn)略投資者，他單純做一個(gè)產(chǎn)業(yè)的，會(huì)來入股你們公司，可能更多的會(huì)不會(huì)是一些財(cái)務(wù)的投資者，我們說的 FINANCIAL BUYER。談到德隆的整體戰(zhàn)略重組，向宏同樣顯得雄心勃勃，而他和未來可能的投資人的 溝通似乎也完全沒有涉及哪怕只是最簡(jiǎn)單的財(cái)務(wù)數(shù)據(jù)。比如說我們圍繞民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，尤其是大型民營(yíng)企業(yè)的發(fā)展，能不能夠給他一些特定的制度安排，我們要站在國(guó)家戰(zhàn)略發(fā)展的這個(gè)角度，或者國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展戰(zhàn)略的角度去思考民營(yíng)企業(yè)的問題，去思考大型民營(yíng)企業(yè)的問題， 這才有利于中國(guó)這樣的一個(gè)后發(fā)現(xiàn)代化國(guó)家實(shí)現(xiàn)趕超 發(fā)展，因?yàn)橐磺械内s超發(fā)展都是靠企業(yè)是不是，都是靠企業(yè)的高速成長(zhǎng)快速成長(zhǎng)來實(shí)現(xiàn)的。比如說切出一塊優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)來賣，這是一個(gè)好的 愿望，但真要把這個(gè)優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)賣，買家他必須要你把各種各樣的債權(quán)關(guān)系要梳理清楚，這個(gè)過程需要時(shí)間，也許需要一年，需要半年，甚至還有很多訴訟要去解決，所以從這個(gè)意義上講，我個(gè)人認(rèn)為賣資產(chǎn)的所謂局部的，通過賣資產(chǎn)來變現(xiàn)緩解一下我們的債務(wù)這是一個(gè)愿望，但是同時(shí)也可以是有一定意義上的操作性，但他很難實(shí)現(xiàn)大規(guī)模的資產(chǎn)變現(xiàn)，所以因此德隆的最佳出路是在于整體的重組，所謂的整體重組，就是把德隆的產(chǎn)權(quán)梳理一下要變出一個(gè)控股公司來，然后邀請(qǐng)投資人在控股公司層面成為股東