【正文】 ：因?yàn)橛泻芏嗟膫餮粤?，說(shuō)在江浙一代可能回報(bào)率要高到大概 15％、 18％甚至 20％，不知道這樣的傳言您能證實(shí)嗎？ 向宏：這樣的傳言我也聽(tīng)說(shuō)過(guò)的，從小報(bào)媒體上你也可以看到，但是我感覺(jué)到，德隆不可能大規(guī)模地使用這樣地資金，可能有時(shí)候急用個(gè)別，可能不排除 這種可能性，但整體上來(lái)看我覺(jué)得這種可能性不太大。 曾子墨：很多人都一直想知道德隆的資金鏈出現(xiàn)問(wèn)題，到底是從什么時(shí)候開(kāi)始的？ 向宏：它的整個(gè)資金鏈的問(wèn)題，應(yīng)該說(shuō)和它的資本結(jié)構(gòu)和它的資金結(jié)構(gòu)有關(guān)系，可以這樣講就是說(shuō)，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)尤其是像德隆這樣比較大型的這種投資類(lèi)的企業(yè)，資金緊張幾乎是整 個(gè)企業(yè)一個(gè)的全過(guò)程了，所以很難講哪一個(gè)階段，或者哪一個(gè)特定時(shí)期，就算德隆的資金鏈出了問(wèn)題，應(yīng)該這是一個(gè)全過(guò)程的問(wèn)題，當(dāng)然德隆的資金鏈它也會(huì)在某一個(gè)階段，比如說(shuō)年底這些時(shí)間出現(xiàn)相對(duì)偏緊的狀況。 曾子墨：但是資金的問(wèn)題從緊張到現(xiàn)在，大家認(rèn)為出現(xiàn)了 危機(jī)，中間還是有一個(gè)質(zhì)的轉(zhuǎn)變，這個(gè)轉(zhuǎn)變是在什么時(shí)候發(fā)生的？ 向宏：那么凡是出現(xiàn)信用緊張的時(shí)候，或者說(shuō)出現(xiàn)媒體對(duì)它在某一個(gè)點(diǎn)上，攻擊地比較多的時(shí)候，就是它出現(xiàn)危機(jī)的時(shí)候。 向宏：就是說(shuō)這個(gè)媒體對(duì)于德隆的質(zhì)疑，實(shí)際上是對(duì)德隆信用的一種挑戰(zhàn)，或者說(shuō)信用的一種懷疑，而德隆的整個(gè)資金，支撐這個(gè)資金結(jié)構(gòu)的一個(gè)重要的基礎(chǔ)實(shí)際上就是靠信用，所以媒體的質(zhì)疑導(dǎo)致德隆的資金緊張，客觀上講是德隆出現(xiàn)問(wèn)題的一個(gè)淺層面的原因。 曾子墨：但是中國(guó)老百姓常常會(huì)說(shuō)一句活，蒼蠅不會(huì)去叮沒(méi)有縫的蛋，那為什么在這么多的民營(yíng)企業(yè)，或者在這么多有同類(lèi)行為的企業(yè)當(dāng)中，媒體一定是盯住了德隆呢？ 向宏：這個(gè)話(huà)你這個(gè)比喻我也同意，但是我也可以給你換過(guò)來(lái)一句比喻，就是中國(guó)一個(gè)長(zhǎng)期的一個(gè)傳統(tǒng)，叫槍打出頭鳥(niǎo)，所以正因?yàn)榈侣∷且粋€(gè)出頭鳥(niǎo)，它有很多方面都比較超前，做的很多事情讓大家不一定完全都能夠理解，所以它成為媒體關(guān)注的重點(diǎn)。 德隆把將自己推向生死邊緣的最為重要的因素，歸結(jié)為生存在中國(guó)政府監(jiān)管下的媒體，那么無(wú)異于承認(rèn)打造橫跨產(chǎn)融的德隆帝國(guó)的基石便是脆弱的民眾信任，并且他們認(rèn)為同樣無(wú)數(shù)類(lèi)德隆的沒(méi)有出頭的鳥(niǎo)，在不久之后也將步德隆的后塵。 曾子墨：所以您認(rèn)為長(zhǎng)投短融這樣一個(gè)問(wèn)題，是由于中國(guó)的一個(gè)融資體制，整個(gè)一個(gè)環(huán)境體制的問(wèn)題所造成的，但如果說(shuō)對(duì)于像你們這樣的民營(yíng)企業(yè)能夠有一些長(zhǎng)期來(lái)融資，獲得長(zhǎng)期資本的工具或者是方式的話(huà)，德隆今天會(huì)是這樣嗎？ 向宏：如果有這樣的長(zhǎng)期投資工具，或者長(zhǎng)期資本產(chǎn)品那 么德隆情況肯定不會(huì)出現(xiàn)這樣一個(gè)狀態(tài)，但是今天的中國(guó)民營(yíng)企業(yè)，所需要的這種資本的需求大大超過(guò)了民營(yíng)企業(yè)本身發(fā)展的一個(gè)自然成熟的過(guò)程，德隆今天出現(xiàn)的問(wèn)題，內(nèi)外部的因素應(yīng)該來(lái)講可能六成在自己四成在外面。 曾子墨：既然在兩年前的董事會(huì)上你們就意識(shí)到了可能會(huì)產(chǎn)生一種信用危機(jī)，當(dāng)時(shí)難道沒(méi) 有人提出來(lái)說(shuō)應(yīng)該做一些準(zhǔn)備工作來(lái)防患于未然嗎？ 向宏：當(dāng)時(shí)也提出來(lái)了，坦率講，也提出來(lái)了，大家也意識(shí)到了這些問(wèn)題，這個(gè)話(huà)題如果要往深處去講那么就涉及到德隆很多內(nèi)部的一些問(wèn)題，比如這個(gè)問(wèn)題提出來(lái)之后，誰(shuí)去做這些事情呢？誰(shuí)去負(fù)責(zé)解決這些問(wèn)題呢？因此他對(duì)德隆去處理這些問(wèn)題，這個(gè)人或者這個(gè)小組他就要有很強(qiáng)的能力，或者很系統(tǒng)全面的能力。 向宏：也可以這樣講，這個(gè)問(wèn)題說(shuō)到點(diǎn)子上了。 曾子墨：在內(nèi)地股市里摸爬滾打的人沒(méi)有人不知道德隆，大概也很少有人不去懷疑德隆是一支莊股，而且背后的莊家就是德隆自己，但是人們更愿意把德隆看作是 “白莊 ”或者是 “善莊 ”，而不是“黑莊 ”或者說(shuō)是 “惡莊 ”，人們似乎相信德隆坐莊的目的并不是為了“一次性的卷錢(qián) ”而且德隆的莊做得持久而堅(jiān)實(shí)。 曾子墨：假如德隆真的像人們所猜測(cè)的那樣在坐莊，無(wú)論是黑莊白莊，無(wú)論是目的如何，只要涉及了操縱股價(jià)和涉及了虛假信息的披露，那就一定是違法和違規(guī)的，但是這并不是我們想去判斷的問(wèn)題，也不是我們能夠去判斷的問(wèn)題，我想坐莊背后的這一切，才是值得政策制定者和我們 的所有人去深深反思的。 解說(shuō)： 德隆國(guó)際，中國(guó)最大的民營(yíng)企業(yè)之一，用十七年的時(shí)間打造了橫跨產(chǎn)業(yè)金融兩界的帝國(guó)。由于信用受到嚴(yán)重挑戰(zhàn)，債權(quán)人紛紛上門(mén)討債，企業(yè)市值嚴(yán)重縮水，德隆面臨著轟然倒掉的巨大危機(jī)。但是作為一家 民營(yíng)企業(yè)，當(dāng)通過(guò)正常的渠道去融資的道路都被封死的時(shí)候，要么是放棄大規(guī)模的發(fā)展，要么是鋌而走險(xiǎn)，德隆在兩者之間選擇了后者，也就選擇了這樣一場(chǎng)隨時(shí)都可能爆發(fā)的危機(jī)。 子墨：也就是說(shuō)你當(dāng)時(shí)兩年前來(lái)到德隆的時(shí)候，已經(jīng)預(yù)見(jiàn)到了可能會(huì)有今天這樣的局面？ 向宏：不能講我就預(yù)見(jiàn)到了有這么一些局面，我還沒(méi)有這樣一種判斷能力，但是我至少預(yù)見(jiàn)到了，德隆如果說(shuō)不改變它的資本結(jié)構(gòu)，它事實(shí)上一個(gè)純粹的民營(yíng)企業(yè)做到今天這樣大，它已經(jīng)把市場(chǎng)化資源給它的空間用完了。更理性的或者叫信用基礎(chǔ)更堅(jiān)實(shí)的這種資本安排，但這一步還沒(méi)走出去，已經(jīng)開(kāi)始走出去了，或者說(shuō)還沒(méi)有實(shí)現(xiàn)還沒(méi)有走完這個(gè)金融危機(jī)就出現(xiàn)，外頭就比較兇猛了。 解說(shuō)： 一些學(xué)者和媒體指出，一旦政府出手挽救德隆，將會(huì)引發(fā)更嚴(yán)重的道德風(fēng)險(xiǎn)。德隆下屬上市公司為其他公司所提供的貸款擔(dān)保金額，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了證監(jiān)會(huì)規(guī)定的上限。此外向宏也坦承，德 隆在下屬金融機(jī)構(gòu)的股權(quán)往往達(dá)到 20%，而我國(guó)《關(guān)于向金融機(jī)構(gòu)投資入股的暫行規(guī)定》中規(guī)定，單個(gè)股東投資金額只要超過(guò)金融機(jī)構(gòu)資本金 10％的，就必須報(bào)中國(guó)人民銀行批準(zhǔn)，顯然德隆違背了這條規(guī)定。該投多少錢(qián)就投多少錢(qián)，該占多少比例就占多少比例。那么德隆應(yīng)付這種危機(jī)，我想應(yīng)該來(lái)講有多方面的措施，首先我覺(jué)得第一個(gè)措施就應(yīng)該是主動(dòng)地站出來(lái)給方方面面做好這種解釋和應(yīng)對(duì)的工作。對(duì)他們所有的解釋最好的解釋是什么？就是德隆能夠盡快實(shí)現(xiàn)它的重組，德隆還應(yīng)該還掉一些比較一些應(yīng)急的債務(wù)，一些弱勢(shì)投資人的債務(wù)，盡可能地通過(guò)一些變現(xiàn)資產(chǎn)的辦法去還掉。即使德隆在很多方面有問(wèn)題， 我們把它分開(kāi)來(lái)看，不要因?yàn)槲覀內(nèi)娕K水，把嬰兒也潑出去了。 子墨：但是現(xiàn)在也有另外一種觀點(diǎn)，認(rèn)為說(shuō)如果真的給德隆一個(gè)非常寬松的空間，德隆這次的坎就這么順利地過(guò)去了，可能會(huì)給大家造成一種印象，無(wú)論是什么樣的違規(guī)的行為，無(wú)論是什么樣不規(guī)范的行為，那么都可以既往不咎？ 向宏：改革和革命的區(qū)別是什么，革命是推倒重來(lái)，改革是什么，是一個(gè)漸進(jìn)過(guò)程，所以漸進(jìn)過(guò)程的改革，他就有需要我們?cè)谥贫?安排方面，要有階段性赦免機(jī)制。而不是把德隆整體的這個(gè)公司給掐死了。來(lái)找出什么樣的企業(yè)我們可以寬容它，我認(rèn)為跟德隆相似模型，同時(shí)又有很好的目的和愿望，也有一套有效的戰(zhàn)略安排的企業(yè)其實(shí)不多，也就十來(lái)家。＃所以我覺(jué)得解決德隆的問(wèn)題，說(shuō)復(fù)雜也復(fù)雜，說(shuō)簡(jiǎn)單也簡(jiǎn)單。 無(wú)論是海發(fā)行還是南方證券，我們已經(jīng) 不止一次地看到，為了保全國(guó)家的聲譽(yù)，為了不讓中國(guó)的金融系統(tǒng)出現(xiàn)更多的動(dòng)蕩，對(duì)于這些大型的國(guó)企，或者說(shuō)是金融機(jī)構(gòu)，政府已經(jīng)一次又一次地埋單，要么是重組，要么是托管，而對(duì)于今天的德隆，沒(méi)有具體的數(shù)字，我們自然沒(méi)有辦法去判斷假如德隆真的倒下了，會(huì)給中國(guó)的金融市場(chǎng)帶來(lái)什么樣的沖擊，是不是真的嚴(yán)重到了不救不行的地步。無(wú)論如何，救與不救的標(biāo)準(zhǔn)并不應(yīng)該是企業(yè)的身份。 解說(shuō)： 危機(jī)發(fā)生之后，德隆內(nèi)部早已成立危機(jī)處理指揮中心，由唐萬(wàn)新任總指揮，唐萬(wàn)里任總顧問(wèn)，而且作為具體經(jīng)營(yíng)者的唐萬(wàn)新和作為形象代言人的唐萬(wàn)里在重組方案上并沒(méi)有像外界猜測(cè)的那樣出現(xiàn)明顯分歧。但是正因?yàn)樗诘侣∽隽耸吣?，德隆是他?chuàng)辦的做了十七年，所以他的全套的語(yǔ)言，也成了德隆語(yǔ)言，所以往往是搞過(guò)企業(yè)的人，尤其是搞過(guò)民營(yíng)企業(yè)的人跟唐萬(wàn)新一拍即合，一見(jiàn)如故，而沒(méi)有搞過(guò)的比如說(shuō)大學(xué)教授，你跟唐萬(wàn)新交流他的概念也許不是我們書(shū)本上熟悉的這套概念，你比如說(shuō)產(chǎn)業(yè)整合他可以叫做份額投資，比 如說(shuō)全球產(chǎn)業(yè)整合，他可以描述為叫做供應(yīng)鏈重組，供應(yīng)鏈重組還是比較書(shū)面化的語(yǔ)言，所以因此為什么唐萬(wàn)新比較神秘，他跟媒體打過(guò)一兩次交道，當(dāng)面對(duì)攝影機(jī)，面對(duì)燈光的時(shí)候他不知道說(shuō)什么，他自己都覺(jué)得不滿(mǎn)意，想說(shuō)的話(huà)說(shuō)不出來(lái)，結(jié)果自己說(shuō)了些什么話(huà)自己說(shuō)不定還不知道。 解說(shuō)： 危機(jī)發(fā)生以后，困頓中的 德隆同時(shí)著手兩種重組方案，一種方案是變現(xiàn)優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)進(jìn)行拆分重組，以解局眼前債務(wù)問(wèn)題；另一種是整體重組德隆，從根本上使金融和實(shí)業(yè)分離。按照他的計(jì)劃，整體重組后的控股公司由國(guó)企、外資和民營(yíng)資本各占 30%