【正文】 貸，轉向制度性的銀行或資本市場，如果沒有銀行和資本市場的創(chuàng)新，產(chǎn)業(yè)的升級就會有困難。這些新組織和制度的產(chǎn)生，有不少具有公共產(chǎn)品的特性，而且，都需要有集體行為（Collective action），如果靠社會的緩慢誘發(fā)來產(chǎn)生這些變化，它所需的時間相當長，可能會跟不上經(jīng)濟基礎變化的需要。另外反壟斷僅僅只是一個例子，一個發(fā)展中國家要把發(fā)達國家一、兩百年的發(fā)展歷程縮短在三十年、五十年里完成，經(jīng)濟基礎發(fā)生變化，上層建筑也必須跟著變化。在發(fā)展中國家，我們看到有些企業(yè)經(jīng)常以各種理由，比如保護幼稚產(chǎn)業(yè)、追求動態(tài)比較優(yōu)勢等借口，借助政府的行政力量限制新企業(yè)的進入，或者形成非法的企業(yè)同盟哄抬物價、制造進入障礙等。但是壟斷本身并不是違法的，比如說在美國，微軟是有壟斷的，但只要壟斷不妨礙新的進入、新的競爭，就是不違法的。李可：我有個問題是針對你對前面問題的回答的。對那些資本密集程度超過我們的要素稟賦結構，但是我們有相當大的進口需求的產(chǎn)品，確實有可能用市場換資金，比如說如果沒有那么多合資汽車廠，等到2006年汽車關稅降到25％時，我們可能一年要進口好幾百萬輛汽車，這種狀況下是可以用市場換資金的，而且可以加速我們的經(jīng)濟發(fā)展。林老師：沒錯！但是，市場換資金是有前提條件的。所以，合資或是到國外上市的方式比用借外債的方式好得多。如果國內(nèi)有很大的市場而資本需求量又很大，除了合資外，我國的企業(yè)也可以直接到國外去上市，直接用國外的資本，像電信、石化產(chǎn)業(yè)就是這樣。直接利用外國的資本來發(fā)展比我們現(xiàn)在的要素稟賦結構所決定資本密集度高的產(chǎn)業(yè)是可行的，但是，是有條件的，外國企業(yè)到中國來投資有兩個目的：一個是利用我們廉價的勞動力的優(yōu)勢，把在國外已經(jīng)失去比較優(yōu)勢的勞動力密集的生產(chǎn)轉移到中國來，設立生產(chǎn)基地，生產(chǎn)出來的產(chǎn)品銷售到國外去，雖然外資企業(yè)的資本密集度會比國內(nèi)相同產(chǎn)業(yè)的資本密集度高一些，但還是屬于勞動密集的產(chǎn)品，現(xiàn)在，在東南沿海一帶的許多外資企業(yè)屬于這個類型。韓國在東亞金融危機中應聲而倒，就是因為借了太多外債來發(fā)展沒有比較優(yōu)勢的高技術產(chǎn)業(yè)。林老師：請問外國為什么會借錢給你？外國人借錢給你不會不要的回報率吧。比如說在改革開放的經(jīng)濟中，民間的資本可以讓它按比較優(yōu)勢來發(fā)展，這是有自生能力的，是利潤最大化的。最后，民間資本為了追求利潤最大化，經(jīng)常會有人為制造壟斷的傾向，所以，即使按比較優(yōu)勢來發(fā)展，政府也必須負有維持市場競爭秩序的責任，不能就放手不管。再者，政府會選擇誰去發(fā)展這些企業(yè)呢？政府到時很有可能會選擇和政府主管官員關系好的人，而那些和主管官員關系好的人，是不是就是最有經(jīng)營能力的人？這就很難說了，經(jīng)營企業(yè)和搞好政府的關系是兩種不同的能力。如果是靠私有企業(yè)來發(fā)展，結果會怎樣？這些企業(yè)在競爭的市場中沒有自生能力，需要政府保護它，給它壟斷、優(yōu)惠、補貼才能生存。首先，一個經(jīng)濟中資本總量在任何一個時間點上都是給定的，政府不管使用直接的稅收、通貨膨脹的間接稅、或是其它價格扭曲的方式來取得資金去發(fā)展那些沒有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，民間能夠用來發(fā)展有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)的資本就少了，有競爭力的民營經(jīng)濟的發(fā)展就會受到影響，這樣，這個經(jīng)濟的資本積累的速度就慢，要素稟賦結構的升級就慢。我覺得這樣的發(fā)展最終來說是比較好的。就拿中國的例子來說，中國的民間資本已經(jīng)有了一定的積累，可以讓它們按照比較優(yōu)勢發(fā)展，讓那些民間的資本進入到比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)。徐錫龍：我現(xiàn)在有一個問題。到改革開放以后，放棄了趕超戰(zhàn)略，2002年進出口達到6208億美元，增加了30倍，占GDP的比重達45%，在所有大國中我們是最高的。如果是按照比較優(yōu)勢來發(fā)展經(jīng)濟，該進口的進口、該出口的出口，貿(mào)易所占的比重就大；如果不按照比較優(yōu)勢，發(fā)展了沒有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，該進口的不進口，有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)又不能得到充分的資金來發(fā)展，該出口的也出不了口，貿(mào)易占GDP的比重就會很小。所以，并不是在封閉的經(jīng)濟中就可以不顧要素稟賦結構的特性，去實行趕超戰(zhàn)略。在1970年代的時候我們是一個比較封閉的經(jīng)濟，當時政府提出農(nóng)業(yè)的根本出路在于機械化，可是我們那時的勞動力非常豐富，這樣的政策也就是一種趕超。我們拿一個比喻來講，比如說非洲的一個窮國，如果不是政府的干預，老百姓絕對不會有錢搭飛機旅行，也就不會需求飛機的，如果政府要去生產(chǎn)飛機，這當然是一種趕超。當然需求結構中不會全部是輕工業(yè)產(chǎn)品，有一部分可能是重工業(yè)產(chǎn)品，在這種狀況下這個經(jīng)濟所應該進入的產(chǎn)業(yè)和生產(chǎn)的產(chǎn)品會比完全開放的經(jīng)濟要多一些。李巖：比較優(yōu)勢是國際貿(mào)易理論里的一個概念，發(fā)展中國家在和發(fā)達國家貿(mào)易時，勞動力密集型的產(chǎn)品具有比較優(yōu)勢。尤其是發(fā)展中國家，追求動態(tài)比較優(yōu)勢或者是趕超的時候，要保護的通常不是一家企業(yè)，而是一整個產(chǎn)業(yè)部門，靠政府的財政補貼或是關稅保護是不夠的，結果很可能出現(xiàn)上次對話中討論趕超戰(zhàn)略時談到的，必須對資金、外匯等一系列價格信號進行大量的扭曲，導致尋租、裙帶資本主義、收入分配不公平、宏觀經(jīng)濟不穩(wěn)定等問題，經(jīng)濟發(fā)展停滯，要素稟賦結構得不到提升。但是提倡動態(tài)比較優(yōu)勢這個概念的政府或經(jīng)濟學家，他們想要發(fā)展的通常是這個經(jīng)濟今天沒有比較優(yōu)勢，也許要10年、15年之后才有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)。例如，1960年代中，日本的通產(chǎn)省提出汽車產(chǎn)業(yè)優(yōu)先發(fā)展政策時，只支持了日產(chǎn)和豐田兩家汽車廠，但是，本田、鈴木等10來家公司抵制通產(chǎn)省不準進入的道德勸說壓力，在沒有政府支持的情況下進入汽車產(chǎn)業(yè)，也發(fā)展得非常成功。林老師：動態(tài)比較優(yōu)勢是在六、七十年代以前相當流行，到現(xiàn)在在國內(nèi)還很有影響的一個理論，其觀點是：為了加速一國經(jīng)濟的發(fā)展，對于一些現(xiàn)在沒有比較優(yōu)勢而將來會有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，政府應該給與支持、保護，否則在外國廉價產(chǎn)品的競爭下，這樣的產(chǎn)業(yè)也許永遠建立不起來。但是，有的人是這樣認為的――可以通過政府強制干預經(jīng)濟來迅速提高自己具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品，比如說韓國和日本他們在發(fā)展經(jīng)濟時發(fā)展重化工業(yè)的時候他們會說他們是按照動態(tài)比較優(yōu)勢來發(fā)展的。如果像拉美國家在二次世界大戰(zhàn)以后那樣，不先利用自然資源的比較優(yōu)勢，生產(chǎn)初級產(chǎn)品，積累資金，提升要素稟賦結構，而是，想馬上改變產(chǎn)業(yè)結構，直接擴大資本密集產(chǎn)品的生產(chǎn)，結果形成了趕超，反而欲速不達。所以這是一個怎么把自然資源的優(yōu)勢，靠發(fā)揮比較優(yōu)勢轉變?yōu)榻鹑谫Y本，以改變要素稟賦結構的問題。它在發(fā)展的早期以出口森林資源為主，靠此積累了大量的資金，北歐國家現(xiàn)在還是世界上的主要森林產(chǎn)品出口國，但是它現(xiàn)在出口的工業(yè)產(chǎn)品也是非常多。這種情形不光在美國可以看到，在北歐的國家也可以看到。隨著金融資本以及人力資本的積累，資本在整個國民經(jīng)濟中所占的比重就會增加，它的產(chǎn)業(yè)結構、技術結構也會跟著提升。但是不是按照比較優(yōu)勢發(fā)展就只會生產(chǎn)那些自然資源產(chǎn)品呢？不會的，因為在開始發(fā)展的階段生產(chǎn)具有比較優(yōu)勢的自然資源產(chǎn)品，可以在國內(nèi)、國外市場最具競爭力，創(chuàng)造最大的剩余，以最快的速度積累資金，資本在整個國民經(jīng)濟的要素稟賦結構中所占的比重就會不斷的提升。我的看法是，如果一個國家在自然資源上有比較優(yōu)勢，首先不管在哪個階段，它的出口貿(mào)易當中自然資源產(chǎn)品所占的比重一定會比同等發(fā)展程度的其它國家大。李韶瑾：大家好！我現(xiàn)在來問第一個問題。今天還是繼續(xù)討論發(fā)展戰(zhàn)略的話題，再一次請李韶瑾同學作為主對話人，先由李韶瑾提問，我來回答。同學們認為這是一個很好的方式，還有的同學給我發(fā)來了E－mail說看了對話以后加深了對一些問題的理解。n 當前文檔修改密碼：8362839與林老師對話—發(fā)展戰(zhàn)略篇之三林毅夫 中國經(jīng)濟研究中心2001級研究生No. C2003024 2003年8月20日與林老師對話——發(fā)展戰(zhàn)略篇之三2003年6月13日上午林老師：我想特別感謝各位。第一次的對話錄音整理出來放在網(wǎng)上以后，我注意到看的人不少。這里我要特別地感謝對話的幾位組織者，也要感謝那些“知之為知之，不知為不知”執(zhí)著提問的同學，只有同學們把不清楚的問題提出來，我才會有機會給大家作解釋，經(jīng)過這樣的反復辯駁，我們思想的交流才能深入。如果各位對我的回答有不同的意見、或者有補充、有其它的疑問，也歡迎提出來討論。如果按比較優(yōu)勢來發(fā)展，就像拉美國家，資源是它們的優(yōu)勢，那是不是它們一直都在生產(chǎn)初級產(chǎn)品，而沒有辦法趕上發(fā)達國家呢？林老師：這是我在談比較優(yōu)勢戰(zhàn)略的時候，最容易讓人產(chǎn)生的疑問之一。比如說今天的美國，耕地多是它的一個比較優(yōu)勢，美國糧食的出口在國際糧食貿(mào)易市場上占有很重要的地位，因為美國在全世界是屬于耕地資源相對最多的國家之一，這是必然的。也就是先把土地等自然資源所賦予的潛在價值，經(jīng)過生產(chǎn)，變?yōu)橛懈偁幜Φ漠a(chǎn)品，才可以轉變?yōu)榻鹑谫Y本。例如美國現(xiàn)在農(nóng)業(yè)產(chǎn)值占GDP的比重就非常小了，只剩2%3%左右，雇用的勞動力只占全國總就業(yè)的2%。北歐國家最大的優(yōu)勢是森林資源。另外，澳大利亞也是這樣的情形，今天澳大利亞的鐵礦以及羊毛的出口在全世界的鐵礦和羊毛的總出口中還是占有很大的比重，但是現(xiàn)在澳大利亞在有些工業(yè)產(chǎn)品的出口上是具有相當?shù)母偁幜Φ摹Ｖ灰胤A賦結構提升了，產(chǎn)業(yè)結構也就會跟著改變。李韶瑾：是不是可以這樣說，但實際上這種產(chǎn)品并不是一成不變的，這種具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品是隨著這個國家要素稟賦結構不斷升級而改變的。那你是怎么看待動態(tài)比較優(yōu)勢的。動態(tài)比較優(yōu)勢的觀點經(jīng)常被用來作為支撐重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展戰(zhàn)略的理論依據(jù)，但是，就像在上次對話中談到的，許多被用來支撐動態(tài)比較優(yōu)勢的例子，比如德國俾斯麥在1870年代推行的鐵血政策，美國十九世紀末二十世紀初發(fā)展電信產(chǎn)業(yè)的政策，日本在1960年代的汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展政策，這些國家的要素稟賦結構實際上已經(jīng)達到了產(chǎn)業(yè)結構升級的階段，所以，國家在協(xié)助企業(yè)克服一些產(chǎn)業(yè)升級所可能出現(xiàn)的協(xié)調(diào)等外部性問題以后，在競爭的市場當中這些新建立起來的企業(yè)是有自生能力的，只要正常管理就能正常盈利，政府就不再需要給與這些企業(yè)保護、補貼。所以，在1960年代中，日本通產(chǎn)省推動制造業(yè)升級到汽車產(chǎn)業(yè)，是符合日本當時的要素稟賦結構的。這樣的產(chǎn)業(yè)中的企業(yè)建立起來以后，在競爭的市場當中沒有自生能力，即使有正常的管理也不能盈利，所以就需要有政府的保護和補貼才能生存，這樣的企業(yè)自己不能創(chuàng)造剩余，而且會擠占資源，抑制了其它具有比較優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和這個國家要素稟賦結構的升級，結果是延緩了這個國家在這個產(chǎn)業(yè)具有比較優(yōu)勢的時間。如果出現(xiàn)這種不幸的后果，本來10年、15年以后，水到渠成，就會具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)業(yè)，結果成了永遠需要保護的幼稚產(chǎn)業(yè)。但是，五十年代時我國的對外貿(mào)易非常少，在這種狀況下，比較優(yōu)勢的作用不大，是不是就可以實行趕超戰(zhàn)略或者是重工業(yè)優(yōu)先發(fā)展的戰(zhàn)略？林老師：這個問題可以從兩個層次來分析：第一個層次是在一個完全封閉的經(jīng)濟中，這個經(jīng)濟的生產(chǎn)結構和需求結構必須相一致。但是，即使是在一個完全封閉的經(jīng)濟中，還是會有產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品和技術的選擇。其次，對那些有需求的產(chǎn)品，例如糧食，也同樣有用勞動比較密集的技術、還是用資本比較密集的技術來生產(chǎn)的問題。所以，從發(fā)展經(jīng)濟學的角度來說，決定一個國家的產(chǎn)業(yè)和技術結構的核心概念是自生能力，即使在一個封閉的經(jīng)濟當中，也會有產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)品以及技術選擇問題，這些選擇都必須與這個經(jīng)濟的要素稟賦結構的特性相吻合，企業(yè)才會有自生能力，政府才不需要去干預市場的作用，經(jīng)濟發(fā)展的績效才會好。從第二個層次來說，在現(xiàn)代社會，一個國家經(jīng)濟是封閉還是開放，貿(mào)易在一個國家的經(jīng)濟中所占的比重，很大程度上是決定于這個國家的發(fā)展戰(zhàn)略的。我們在改革以前就是這樣的情形，在78年時中國這么一個大國進出口貿(mào)易的總額才206億美元，%，比當時臺灣省的進出口貿(mào)易還少一點。從改革前后的比較可以看出來，到底一個經(jīng)濟是封閉還是開放，相當大的程度上是由自己的發(fā)展戰(zhàn)略決定的，越趕超就越封閉，越按比較優(yōu)勢就越開放。比較優(yōu)勢作為一個發(fā)展戰(zhàn)略，我們可以讓私人自發(fā)地按照自己的比較優(yōu)勢來選擇他自己的產(chǎn)業(yè)，而政府可以根據(jù)他的目標來進行自己的戰(zhàn)略決策。這時政府可以不用管它們，而自己不按照比較優(yōu)勢來發(fā)展，可以來發(fā)展一些高技術產(chǎn)業(yè)。林老師：這個想法似乎面面俱到，其實是不可行的。而且，政府是靠國有企業(yè)還是民營企業(yè)來發(fā)展高技術產(chǎn)業(yè)？如果是用國有企業(yè)的方式來發(fā)展這些高科技產(chǎn)業(yè)，和現(xiàn)在的國有企業(yè)有何不同？會產(chǎn)生什么問題，大家已經(jīng)很清楚，不用我再詳細論述。這樣的企業(yè)賺錢就有兩個方法，一是改進管理，一是跟國家要更多的保護、補貼，后者比前者容易，所以這些企業(yè)會比國有企業(yè)更有積極性向國家訴苦說保護得不夠，還要國家給與更多的保護和補貼，當這些企業(yè)要的保護補貼越多，這個經(jīng)濟中可以用來發(fā)展有比較優(yōu)勢的民營企業(yè)的資金就越少。政府主管官員更大的可能是選擇會拉攏政府的人，即使他們的經(jīng)營能力不見得是最好的，這就會出現(xiàn)所謂的裙帶資本主義的一系列問題，這樣經(jīng)濟的效率就會更低了，問題就會更多。徐錫龍：你上面有一個假定――政府花費的資源就一定會減少民間的資源，這在一種情況下是可以避免的。但是政府可以通過借外債的方式來發(fā)展，這樣就可以避免政府花費的資源一定會減少民間的資源的情形了。如果投資的企業(yè)沒有自生能力，投資后不賺錢的話，外國人不會替你還錢的，到最后羊毛出在羊身上，最終要靠國內(nèi)的錢來還吧。徐錫龍：現(xiàn)在政府發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)不就是我講的這種情形嗎？林老師：所以你看看我們現(xiàn)在發(fā)展汽車產(chǎn)業(yè)所采用的方式就不是政府去借錢，也不是企業(yè)去借錢，而是采用合資的方式，讓外國人自己拿錢來投資，投資后它們占有一定的股份，承擔一定風險。第二個是國內(nèi)有很大市場的資本密集性產(chǎn)品，外國企業(yè)為了進入中國的市場，而和我們的企業(yè)合資或獨資生產(chǎn)，這是我們用市場來換資金，可以說是草船借箭，我國的汽車產(chǎn)業(yè)就屬于這種類型。但是，我不主張中國政府或企業(yè)到國外去借錢來投資不符合我國比較優(yōu)勢的資本密集型產(chǎn)業(yè)，因為我們的資金稀缺，承擔風險的能力是比較低的，東亞和拉美的金融危機都直接、間接地由外債引起的。徐錫龍：我們可以拿市場去換資金，這樣是不是要素稟賦結構的提升有兩種方式，一種方式是自己積累資金；另一種方式是可以利用自己的特點，比如說中國的市場非常大的特點，可以拿出一部分市場去換一部分資金，從而以比比較優(yōu)勢更快的速度來發(fā)展經(jīng)濟。市場的含義是什么呢？它的含義當然是購買力。但假如說我們對汽車的需求只有幾百輛、幾千輛，像勞斯萊斯那樣，或是像大型波音客機那樣一年只有幾架、幾十架，即使我們想用市場換資金，人家還是不愿進來??！所以，能夠用市