【正文】 目的。這樣的情況會對東亞，尤其是會對中國會帶來什么樣的影響，我想請各位做一個分析?！　≈鞒秩撕畏簞倓倧埨蠋熞舱劦剑M管我們談東亞一體化，但是聽來聽去還有一個美國的力量。也包括東亞危機的時候，當我們區(qū)域受到打擊的時候，我們發(fā)現(xiàn)真正站起來承擔地區(qū)貨幣穩(wěn)定責任的實際上是中國。我們希望未來中國真正成為一個有這種全球視野、大國責任和文化包容的世界性的大國，這一點我覺得是需要時間的。最近我們也一直深感，我們了解日本的朋友很多，真正知日者甚少?！　堁嗌何衣犃艘院笥羞@么兩點感覺：　　第一點感覺東亞區(qū)域一體化的主導權(quán)好像聽起來是美國，因此我們東亞區(qū)域經(jīng)濟一體化怎么處理好大國的關(guān)系，尤其是和美國的關(guān)系，包括美國在東亞地區(qū)的利益，我覺得對東亞地區(qū)一體化的推進是很重要的?！　≈鞒秩撕畏何覀儜撚懈嗟拇髧男膽B(tài)?，F(xiàn)在隨著中國經(jīng)濟快速發(fā)展，我覺得有這種可能了，特別是看現(xiàn)在像日本的經(jīng)濟，包括擺脫十年的衰退，其中都要提出中國特需的因素，中國給他提供很大的市場。比如在19世紀他和英國結(jié)盟，二次世界大戰(zhàn)的時候和德國結(jié)盟，雖然二戰(zhàn)的時候他和美國是敵對方，美國仍了原子彈、占領(lǐng)，但是他很快國民就忘記這個了，因為美國是當今首號的強國，所以有這種和強國結(jié)盟的傾向?！　槭裁醋霾坏剑坎⒉皇钦f政府在刻意的跟中國做對立的事情，因為在和平憲章簽訂以后，日本的政治和政權(quán)是分離的，天皇包括政府對宗教事務(wù)沒有決策權(quán)，他們不能按照中國人的意愿做這個事情。舉個簡單的例子，就是靖國神社的事情，我是覺得絕大多數(shù)日本的老百姓對于這個問題都認為是應該改變的，至少要把甲級戰(zhàn)犯的牌位拿出去。我是教EMBA，中高層人士比較多一些，我覺得絕大多數(shù)人還是能接受這一點的。所以這種局面我覺得非常需要意識到，而且特別在中日之間我覺得雙方都要有一些寬容的態(tài)度，能夠彼此把這個中日之間的發(fā)展建成一個繼續(xù)往前快速的方向。　　施建淮：對，就是怎么樣處理美國的影響，這個我覺得是非常重要的。如果我們多強調(diào)宣傳這方面有益的一面，再加上幾千年交流的歷史，我覺得這個障礙不是不能克服，但是問題就是日美結(jié)盟的因素，我覺得這可能是導致中日不能夠攜手很重要的一個原因。至于中日兩國之間由于戰(zhàn)爭造成的創(chuàng)傷，我覺得隨著時間的推移應該有一個彌補?！　≈鞒秩撕畏何铱葱侣?wù)f要開六方會談的時候，北朝鮮說日本都不用去了，美國來就行了。但問題是中日之間能否有效地協(xié)作來推動東亞一體化，我覺得這里邊很重要的因素就是美國。以前中國經(jīng)濟還沒有發(fā)展到現(xiàn)在這樣規(guī)模的時候不具備這樣的條件，而日本出于某種原因，特別是日本雖然是經(jīng)濟大國，但是政治的影響力并不足夠，這樣東亞地區(qū)的經(jīng)濟一體化始終缺少了主導力量。因為東亞本身合作最大的困難就在政治方面的意愿，政治上的一種協(xié)調(diào)，如果到了這樣一種協(xié)調(diào)，政治問題就變得更加復雜了，所以從這個角度來說就是要判斷這種動機的問題。只要他認為能夠給他帶來利益，我們也認為能夠帶來利益的話，就鼓勵加入。實際上你也會發(fā)現(xiàn)，長期以來國際貨幣體系的改革在這個地方也是非常熱鬧的一場戲，我們現(xiàn)在談的各種方案都不是什么新鮮的方案，從二戰(zhàn)之后的布雷頓森林體系以后，這些方案都提出、嘗試過?！　堁嗌簩γ绹?，它是非常希望亞太經(jīng)濟一體化的?！　≈鞒秩撕畏簭埨蠋熤v的很好，因為實際上東亞經(jīng)濟合作就像開的舞會，來的人越多就越熱鬧。　　這個問題有的時候我們也經(jīng)常思考，甚至和日本各方面的人也在討論。這樣一來主導不是兩個巨頭，是四個巨頭，但是我們知道主導越復雜恐怕這個結(jié)構(gòu)就越脆弱。中國和日本都是這個地區(qū)的大國，這個地區(qū)的大國包括中國、包括日本、包括印度，還包括一些利益攸關(guān)的國家，像美國、俄羅斯這些國家。第三好的是10+1，中國和東盟這個方案，還有其他一些方案，比如中國和巴西、中國和澳大利亞，這些方案對中國來講有一些局部的產(chǎn)業(yè)部門的好處。無論是宏觀、產(chǎn)業(yè)、貿(mào)易、投資、就業(yè)，對大家都是比較好的?！　堁嗌何覀冄芯克岸螘r間曾經(jīng)用CG模型提出一個模型，對中國的各種FTA的方案做了一個計量的比較。在下一步的推進過程當中，剛才三位老師這一點都是有共識的，隨著經(jīng)濟一體化，一定要在相關(guān)的經(jīng)濟利益和政治利益找到一個平衡點，特別是對國家利益怎么界定，怎么構(gòu)成一個比較好的互動模式，這個我覺得是特別關(guān)鍵的。　　日本從他的民意來講，從去年年底開始一直是保持70%以上的人認為需要改善跟中國之間的關(guān)系，這方面的民意非常強。　　主持人何帆：怎么去做呢？　　李克：首先第一點，我們也知道今年年中之前中日之間的很多問題很敏感，雙方政府也可能都迫于一個民意，很多事情不敢涉及?！　≈鞒秩撕畏鹤詈弥腥章?lián)合，像法國和德國之間的聯(lián)合?！　倓偸├蠋熤v的非常對，一個國家的經(jīng)濟發(fā)展絕對不是一個經(jīng)濟意識就能主導的問題，不要太遠的來講，包括搞發(fā)展經(jīng)濟學的一些經(jīng)濟學家，大概都已經(jīng)形成共識了，一個國家也好、一個地區(qū)也好經(jīng)濟發(fā)展過程當中不是像拼積木一樣，拿幾塊相關(guān)的體制參考一下市場經(jīng)濟模式，套用一下就可以做出來，政治意愿非常之強。所以施老師剛剛講的三個方案我補充一點，其實現(xiàn)在國外也有一批專家，包括日本的一個專家，提出準貨幣、準亞元的概念，有點像咱們經(jīng)常講到的特別提款權(quán)SDR，就是建立一個亞元的準貨幣的體系。中日之間作為地區(qū)經(jīng)濟一體化的形式也有不同的階段，為什么大家對自由貿(mào)易協(xié)定那么熱衷，而且事實區(qū)域貿(mào)易已經(jīng)發(fā)展的非常迅速，而且金融方面是非常有效的指標了，能考察區(qū)域經(jīng)濟一體化。　　第一個問題剛才我們?nèi)灰呀?jīng)回答過，其實了解經(jīng)濟學的都知道，任何一個事件的發(fā)生或者活動都有一個成本收益分析，地區(qū)一體化也是一樣。在座各位專家你們認為有沒有可能會找到一種共識，或者用什么樣的方式才能找到主導權(quán)，是日本主導呢，還是中國主導呢，還是中日聯(lián)合主導呢？這個風險和困難在什么地方？我想先請李教授談一下，因為您在日本很多年。我想問一下，在座三位都是經(jīng)濟學家，但是我聽到大家在談的時候反復提到一個主題，就是政治意愿，包括東亞地區(qū)的領(lǐng)導權(quán)，看來政治的問題、包括主導權(quán)的問題是推動東亞經(jīng)濟合作不能回避的問題，不僅僅是經(jīng)濟技術(shù)的問題，確實像施教授說的，從歐洲的聯(lián)合經(jīng)驗來看，政治的意愿要高于經(jīng)濟上的可行性?！　∈┙ɑ矗菏恰Ｔ倏紤]到人民幣最近在周邊國家實際上已經(jīng)廣泛的在流通。　　所以我們說貨幣合作采用亞元也好其它的方案也好都是比較困難的話，我們就說人民幣的區(qū)域化可能是比較好的選擇，人們自然地使用他們認為的硬貨幣，這個對中國來現(xiàn)在是非常好的時機。第三個很重要的原因，日元不斷在貶值，匯率波動過大。可能在80年代日元國際化的時候那個時機還是比較好的，但是由于日本政府猶猶豫豫沒有把握住這個機會，但是目前來看因為第一個從日本的經(jīng)濟規(guī)模來說已經(jīng)倒過來了，東盟+中國的經(jīng)濟實力已經(jīng)超過了日本，不像日本以前是絕對的經(jīng)濟實力很強的國家。在這種情況之下可能許多國家更愿意盯住單一的貨幣。另外美國也是很重要的市場，歐洲也是很重要的市場，所以盯住三國的貨幣匯率就會相對的比較穩(wěn)定。因為亞洲國家的貿(mào)易和投資活動除了區(qū)域內(nèi)的，特別是東盟國家和日本之間的貿(mào)易非常密切，包括中國也是如此。所以我覺得在可以預計的中期這個方案很難實施。但是如果要大家盯住它的話我覺得首先就牽扯到各國的政治意愿問題，因為各國貨幣要盯住亞洲貨幣單位，彼此之間的匯率當然就固定住了，相當于采取固定匯率制度，當然就放棄了貨幣政策的自主權(quán)，包括財政政策方面的自主權(quán)等等?！　∥矣X得前兩種方案，第一種方案可能實施難度是最大的。第二，因為亞洲為了貿(mào)易和投資的發(fā)展要避開外匯風險非常重要，所以第二個方案就是說提出不能單獨盯住美元，盯住歐元、歐元、日元等等，這是一攬子貨幣。這個問題我覺得可能在短期甚至中期是很難實現(xiàn)的，就是采取一個共同的亞洲的貨幣。　　我再回答何帆先生提的另外一個問題。特別是亞洲，我覺得和歐洲不一樣，可能沒有非常強烈的政治意愿，因為各國都要保持主權(quán)的獨立，更多的是從經(jīng)濟利益上來考慮推動一體化。我們知道在90年代英鎊危機的時候，英國退出歐洲匯率機制就是出于這種經(jīng)濟上的考慮。單一貨幣我們知道要求各國要放棄宏觀政策主權(quán)獨立的，把制定宏觀經(jīng)濟的政策交給一個超越主權(quán)的獨立的機構(gòu)來進行，這個可能很多國家是不愿意的，但是他們是達成了，我想政治意愿是非常重要的。我覺得東亞的一體化和歐洲一體化形成鮮明的對比是，有經(jīng)濟學家總結(jié)，歐洲一體化成功的最重要的經(jīng)驗，就是政治意愿要大于經(jīng)濟方面的意愿，因為兩次世界大戰(zhàn)是在歐洲爆發(fā)，所以歐洲有這樣的意愿，通過把經(jīng)濟綁在一起可以避免政治上的沖突，可以跟本地區(qū)帶來和平，這樣他可能就愿意做出犧牲。為什么？就是因為參加國可能要付出一些代價，如果都得到好處可能很快就可以達成協(xié)議了。因為亞洲成員國加入?yún)^(qū)域一體化，進行一體化方面的合作，這是建立在自愿的基礎(chǔ)之上，也就是說他有利益才能加入。第二個，尋求到我們區(qū)域利益，就是剛剛講20年和平發(fā)展重要戰(zhàn)略機遇期，我們需要跟我們周邊建立起一個更加相互依存的經(jīng)濟關(guān)系。而支撐我們未來和平發(fā)展20年的重要戰(zhàn)略機遇期，我們需要全球的資源、全球的能源、全球的人才、全球的技術(shù)和社會對我們國內(nèi)發(fā)展的支撐，所以這樣一來我覺得對中國來講積極參與全球化過程中間推動我們東亞的一體化對于我們這兩個目標的實現(xiàn)都有好處?！　∫粋€方面，我們是后期的，而貨幣和金融包括匯率，這個往往是全球化中間比較較高端的，這個方面比較脆弱；另外一個方面，從現(xiàn)在來講我覺得全球的風險是很大的，包括現(xiàn)在國際的貨幣體系和美元的霸權(quán)這個情況是改變不了的，所以在這種情況下我個人覺得，通過區(qū)域一體化除了話語權(quán)，除了要推進全球化的進程，包括改善全球治理結(jié)構(gòu)很重要的一點，也就是我們要在未來的發(fā)展中間，能夠在全球化風險很大的情況下建立起一個至少20年和平發(fā)展戰(zhàn)略機遇期的一個對沖的外部全球體系和區(qū)域經(jīng)濟一體化的環(huán)境，我覺得這是我們特別特別關(guān)注的第一點?！　堁嗌何覀兝习傩战?jīng)常會講，我們不能把雞蛋都放在一個籃子里，也就是什么安全？形成一個全球的對沖機制是最安全的，而且我們無論是和我們的周邊地區(qū)還是跨州的區(qū)域，實際上我們都是在尋求全球的政治、經(jīng)濟、文化的一個組合的多元化，使我們能夠有一個對沖風險機制?！　≈鞒秩撕畏壕褪俏覀冏龅牟皇前押芏嘈〈旁谝黄?，是要打造航空母艦?！　≈鞒秩撕畏壕褪俏覀冸S著中國經(jīng)濟的發(fā)展我們抵抗風險的能力會越來越強?！　倓偤卫蠋熤v的非常對，剛剛講到東亞國家目前的狀態(tài)之下，如果說簡單的把它放在一塊，當然不是我們認為的一個好的做法，但是首先大家得認識到結(jié)成一個團隊這是不可避免的，第二在過程當中我覺得作為一個團隊要在整個國際規(guī)則，包括金融和貿(mào)易規(guī)則的討價還價當中的聲音和分量要重得多，所以并不是說我們被動的在接受一些像998年金融危機那樣外債的沖擊。所以目前這次我們往往看到，如果我們對國家融入世界經(jīng)濟簡單劃一個階段的話，可能中國是世界工廠模式，就是加工貿(mào)易、出口導向貿(mào)易，第二階段可能就是建立自己的品牌和企業(yè)，第三階段就是必須參與建立國際工業(yè)體系或者換句話說參與建立國際游戲規(guī)則，第四階段就是主導整個金融運作。剛剛兩位老師都談到了東亞一體化第一不是一個國家能選擇的問題，是一個發(fā)展趨勢。我就想起97年東亞經(jīng)濟危機的時候為什么中國受的危險少一些？因為我們沒有參與東亞一體化，我們沒有放開資本管制。大家有沒有想過東亞一體化對中國來說有沒有什么風險？我恰好在看《三國演義》的時候想起來火燒赤壁的時候曹操的一個做法，他把船用鐵鏈子全部連起來，把這個船用鐵鏈子連起來之后有一個好處能夠抗風浪的風險。所以這個我想正好也引出我們今天很重要的話題，就是談貿(mào)易、金融一體化的重要性。所以我們作為債權(quán)國持有大量的外部資產(chǎn)是用美元計價的，美元現(xiàn)在要看大量貶值