【正文】 上是一條正在衰敗的河流——我不愿意用“死去”兩個(gè)字來(lái)說(shuō)，我真的于心不忍！整個(gè)中國(guó)，我們的水庫(kù)，有一個(gè)新的名詞，這個(gè)在老百姓之中還知道得不多，就是“病險(xiǎn)水庫(kù)”——生病的，帶著危險(xiǎn)的水庫(kù)3萬(wàn)多個(gè)，超過(guò)了我們總水庫(kù)的1/3！我們要想想，天府之國(guó)，它的一部分，是怎么成為廢墟的？當(dāng)然我們不能說(shuō)我們所有的建設(shè)，比如說(shuō)水電站的建設(shè)直接地誘發(fā)了這次地震；我們不能這樣說(shuō)，因?yàn)槿狈茖W(xué)的根據(jù)。我們要肯定的一點(diǎn)就是這種無(wú)序的，過(guò)度的開發(fā)，包括水電開發(fā)，對(duì)我們大地的地質(zhì)結(jié)構(gòu)是肯定會(huì)產(chǎn)生影響的！在《江河水》節(jié)目里我說(shuō)，讓江河成為江河！我們的江河被太多的大壩攔截了，我們的江河水太多地被存儲(chǔ)在水庫(kù)里了！你再也不用擔(dān)心黃河會(huì)泛濫了，黃河現(xiàn)在每年的減流量，裝在水庫(kù)里還不夠。因此我認(rèn)為，一條不再泛濫的黃河，一條斷流的和將要斷流的黃河比泛濫的黃河還要可怕！這意味著這條河將要失去生命！讓江河成為江河，就是要讓大部分的水恢復(fù)生態(tài)；它是自然的、流動(dòng)的，至少在長(zhǎng)江黃河和幾個(gè)主要的支流上?？晌覀兘^對(duì)做不到。為什么？因?yàn)殡姷男枨蟆＿@種需求的必要性被夸大了！實(shí)際上這里邊最重要的一個(gè)問(wèn)題就是我一直說(shuō)的——中國(guó)自1949年以來(lái)，經(jīng)歷了3次人為的、最大的環(huán)境破壞：一次是砍樹，第二是占用耕地。前兩年，更是到了最瘋狂的程度！近20年，我們占用的耕地是1億畝，這是報(bào)紙公開報(bào)道的；我們有9000萬(wàn)農(nóng)民是沒(méi)有土地的；第三，就是缺水。這里面的要害是什么？就是《南方周末》去年說(shuō)的，利益集團(tuán)！實(shí)際上就是權(quán)力和利益集團(tuán)結(jié)合所致的。這是最可怕的，徹底破壞了我們生存發(fā)展的根基。封新城：可不可以這么說(shuō)，這么多年來(lái)，您一直是環(huán)境惡劣的警告者，那么這次災(zāi)難是不是帶有某種報(bào)應(yīng)色彩？您的警告應(yīng)驗(yàn)了。是這樣嗎？徐剛：我不想這樣說(shuō)，但其實(shí)我同意你這個(gè)說(shuō)法。我們從大的范圍來(lái)說(shuō)，這就是大自然的報(bào)復(fù)。但是我還是要強(qiáng)調(diào)：我們不要僅僅說(shuō)這次地震——地震確實(shí)有它的不可測(cè)性，我們不要強(qiáng)求我們的國(guó)家地震局，他做不到，任何一個(gè)國(guó)家都做不到。但是有一種說(shuō)法，上?！缎旅裢韴?bào)》說(shuō)，我們?cè)诘卣鸬念A(yù)測(cè)上，是不是過(guò)多地依賴了科技手段？過(guò)去我們測(cè)地震一個(gè)重要的參數(shù)，就是看異象，各種各樣的異象。在地震前沒(méi)幾天，就在離綿竹附近，幾十萬(wàn)的蟾蜍遷移，電視臺(tái)也報(bào)道了。綿竹附近的農(nóng)民都嚇壞了，他們一輩子都沒(méi)見(jiàn)過(guò)。封新城：但這被當(dāng)成趣聞來(lái)報(bào)道了。徐剛：可當(dāng)?shù)氐牧謽I(yè)局認(rèn)為，這是我們生態(tài)環(huán)境改變的標(biāo)志。封新城：這還是專家說(shuō)的。張海兒：我記得我們小時(shí)候看過(guò)一個(gè)國(guó)家拍攝的科教片，看如何觀察這些動(dòng)物，當(dāng)時(shí)是作為一種全民的普及教育。封新城：我們用了一個(gè)名詞叫：自然信息。從對(duì)自然信息的感知能力來(lái)說(shuō)，似乎中國(guó)人正在喪失，或者說(shuō)由于生活方式和經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的改變，沒(méi)有這種能力了。徐剛：，它總有個(gè)醞釀過(guò)程的。為什么我們古人總是在看異象——看天上，看地上的動(dòng)物，看地表水？不久前，一個(gè)大水塘，突然之間它的水沒(méi)了，全干了，這難道不是一種災(zāi)變的跡象嗎？但我們只相信機(jī)器，看數(shù)據(jù)。我相信這次地震局是忠于職守的，這沒(méi)問(wèn)題。但你們剛才說(shuō)的那種觀察能力，那種感知能力，喪失了，沒(méi)有了；這還是說(shuō)我們對(duì)天地，對(duì)大自然，有沒(méi)有敬畏之心！歸根結(jié)底還是這個(gè)！如果我們有敬畏之心，天上地下水下發(fā)生變化的時(shí)候我們心里就會(huì)想想，會(huì)發(fā)生什么事情？我們古人是專門有一批人干這個(gè)的，專門有觀天的官員；還有像陰陽(yáng)、八卦、易經(jīng)這些，我們都丟掉了！我們把傳統(tǒng)文化丟了；《易經(jīng)》，是我們說(shuō)的五經(jīng)之首，都丟掉了。這次地震如果說(shuō)要引發(fā)一個(gè)話題的話，就是這種災(zāi)難的出現(xiàn)，是和很多東西都有關(guān)系的——首先，它在一個(gè)地震的斷裂帶上，在這個(gè)地震帶的土地上，我們進(jìn)行多少開發(fā)它是能夠承受的？這個(gè)數(shù)據(jù)我們從來(lái)不知道；如果我們知道這是一條地震帶，我們要想辦法去保護(hù)它——就像我們?nèi)松砩希@只手有毛病，我就要保護(hù)它，對(duì)不對(duì)？要使勁的話我就用另一只手，對(duì)不對(duì)？這是很簡(jiǎn)單的道理啊！但是我們連這一點(diǎn)都做不到?，F(xiàn)在我們面臨的，就是“大壩上的中國(guó)”！張海兒：這個(gè)時(shí)候人要有敬畏之情是很重要的?？梢哉f(shuō)，無(wú)法證明這次地震是否由于建了某幾座電站而引發(fā)；但是你有沒(méi)有敬畏之心？你有沒(méi)有節(jié)制？這是非常重要的。封新城：剛才談的就是我們的不節(jié)制。張海兒：對(duì)，就是在這樣的消費(fèi)主義之下，毫無(wú)節(jié)制。徐剛：去年我在鳳凰的《世紀(jì)大講堂》里，我用了一個(gè)標(biāo)題，叫《大壩上的中國(guó)》?，F(xiàn)在我們面臨的，就是“大壩上的中國(guó)”！而我認(rèn)為，我們應(yīng)該要成為“大地上的中國(guó)”！我們要和大地建立一種互相敬重、互相傾聽(tīng)、互相憐惜的這樣一種關(guān)系。只有這樣，大地的根基才是穩(wěn)固的?，F(xiàn)在那么多大壩，尤其是三峽，三峽往上游，那些正在建的工程，什么溪洛渡啊、虎跳峽那幾個(gè)工程加起來(lái)是幾個(gè)三峽。這些大壩，人造的大壩，你總是有裂縫的！這是我的原話，這句話我敢跟任何人辯論！三峽大壩有多少裂縫？從來(lái)沒(méi)有人提過(guò)。其實(shí)小小的裂縫，不知道有多少。當(dāng)然這個(gè)小小的裂縫在工程學(xué)上是可以不計(jì)較的；但是我們說(shuō)，“千里之堤，毀于蟻穴”。這個(gè)小小的裂縫就是個(gè)現(xiàn)實(shí)，就是告訴你人造的東西是不可靠的。好了，三峽，我們不談了，因?yàn)樗呀?jīng)造好了；已經(jīng)造好了你怎么辦？我反對(duì)也沒(méi)有用，我去把它扒掉？我扒不了！那么，我們只能希望這個(gè)工程真正能一千年，五百年都安然無(wú)恙，不然的話這個(gè)災(zāi)難更大呀！三峽以后我們是不是要吸取教訓(xùn)呢？我們不要這樣做了嗎？不是！自三峽以后，水電開發(fā)步伐更狠、更快了！圈水已經(jīng)到了瘋狂的地步！說(shuō)心里話，這是我最擔(dān)心的。說(shuō)到這里，這次地震災(zāi)害以后，給我的啟示，我晚上都驚醒啊，我睡不著！我特別擔(dān)心兩個(gè)事：第一，自然災(zāi)害的高發(fā)期。它是一個(gè)單獨(dú)的事情嗎？它是一個(gè)有連貫的事情嗎？我不是自然科學(xué)家，我不知道。我只能這樣去想。我擔(dān)心，我們會(huì)進(jìn)入一個(gè)自然災(zāi)害的高發(fā)期；第二，我們還會(huì)進(jìn)入一個(gè)環(huán)境災(zāi)難的高發(fā)期。環(huán)境災(zāi)難主要是水的污染——沒(méi)有一條河流是沒(méi)被污染的。我在《江河水》里說(shuō)，我們最富裕的地方——江南、浙江，地表水全是黑的、臭的！但是，江南、江蘇、浙江很富裕，很有錢！很有錢有什么用呢？你地表水都完蛋了！所有沿岸的城市都向長(zhǎng)江要水，包括太湖臟了，也從長(zhǎng)江里弄水。長(zhǎng)江給我們帶來(lái)了那么偉大的貢獻(xiàn)，它得益于兩條：第一，它的來(lái)水量大，它遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)黃河；第二，它流速快，嘩！落差大！三個(gè)臺(tái)階下來(lái)，落差是幾千米呀！這個(gè)落差是什么？落差就是它前進(jìn)的動(dòng)力，它的動(dòng)力不是用機(jī)器實(shí)現(xiàn)的，是用落差來(lái)實(shí)現(xiàn)的。一個(gè)大流量的長(zhǎng)江和一個(gè)大落差的長(zhǎng)江，在流動(dòng)的過(guò)程中它會(huì)實(shí)現(xiàn)一個(gè)最偉大的功能——自凈！但是，這兩條現(xiàn)在都沒(méi)了。為什么？因?yàn)槲覀兊拇髩翁嗔?！水?kù)太多了！而且源頭，我們的江河源頭也起了變化，冰川過(guò)早地消融了，往后退，雪線在往上升。唉呀！所以我想說(shuō)，不知道還有多少危機(jī)在等著我們！假如我們不改變我們的生活方式，假如我們的整個(gè)社會(huì)不改變我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，那么我們面對(duì)的將是一連串的我們無(wú)法背負(fù)的生態(tài)危機(jī)！生態(tài)危機(jī)也就是生存危機(jī)，也就是生命危機(jī)！封新城：但是，要改變，您的觀察樂(lè)觀嗎？張海兒：我覺(jué)得即使從全球來(lái)說(shuō)也不一定很樂(lè)觀。封新城：換句話講，掠奪還會(huì)繼續(xù)，對(duì)吧？這個(gè)世界一切都在物化，所謂成功表現(xiàn)為有房子，有車，有大魚大肉吃，有派對(duì)開，對(duì)吧？就是這種生活方式你看不到那種樂(lè)觀的改變的可能性。徐剛：可以這樣說(shuō)。但逐步的改變，是可能的；而且我們有了這樣的先例——比如說(shuō)，北京這些年來(lái)的沙塵暴，比以前少了，這為什么呢？這得益于內(nèi)蒙古高原生態(tài)環(huán)境的改變。當(dāng)年朱榕基總理定出來(lái)的方針，就是禁伐天然林和退耕還林的方針。這對(duì)挽救我們國(guó)家的生態(tài)環(huán)境，尤其是自然植被，是非常重要的！所以在這些方面，有些地方，是有進(jìn)步的，是有改變的。我覺(jué)得像我這樣一個(gè)以真實(shí)為生命的人，一個(gè)作家，我覺(jué)得我的客觀、公正非常重要。張海兒：徐老師您是一個(gè)樂(lè)觀主義者嗎？至少在這方面。徐剛：我不是！我不是！要改變我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，僅僅靠這些舉措是不夠的，要改變我們國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)政策呀！咱們都知道，這是一件容易的事情嗎？盡管我們想這樣做，而且我們有一個(gè)非常宏偉的目標(biāo)，就是和諧社會(huì)，科學(xué)發(fā)展觀，但是這些東西據(jù)我知道，它還只是一句口號(hào)。一說(shuō)和諧社會(huì)，所有城市的標(biāo)語(yǔ)都是這個(gè)，對(duì)吧？這次我在合肥做《江河水》，到處都是“和諧合肥”，和諧這個(gè)區(qū)和諧那個(gè)區(qū)，但是合肥卻在干一件什么事情呢？合肥正在膨脹，城市擴(kuò)大化，根本不顧、不管巢湖的污染，到處都在挖，但它貼的標(biāo)語(yǔ)都是“和諧社會(huì)”。要把口號(hào)掛在墻頭是很容易的，但是把口號(hào)變成行動(dòng)，很難。我不知道這個(gè)過(guò)程還要走多長(zhǎng)時(shí)間，這是第一；第二，我們每一個(gè)人，我們的生活方式——有一件最簡(jiǎn)單的事情，我不知道你們能不能做到——就是洗手的時(shí)候，水龍頭一開，然后關(guān)掉，再擦肥皂，然后再開；就這么簡(jiǎn)單，太多人做不到。我也是，很多次也忘了，一忘就恨不得打自己耳光。生活方式就是這么簡(jiǎn)單的一點(diǎn)點(diǎn)事情，更不用說(shuō)你剛才說(shuō)的吃得好穿得好，有PARTY等等。物質(zhì)的誘惑真是太可怕了！物質(zhì)正在擠壓我們的思想，物質(zhì)正在侵蝕到我們的傳統(tǒng)文化當(dāng)中最美好的那些東西——比如說(shuō)，陰陽(yáng)學(xué)說(shuō)；比如說(shuō)，勤儉節(jié)約：等等等等。你勤儉節(jié)約了，這消費(fèi)怎么上得去??？但是人類不管怎么樣，如果人類想維持下去，想持續(xù)下去，人類最后只有回到這條路上。這是我的看法。什么時(shí)候能回去？我不知道。封新城：人類在不歸路上吧？張海兒：我有時(shí)候會(huì)有一種很惡意的想法，就是：如果我們真的做了這么傷天害理的事，確實(shí)應(yīng)該受到某種毀滅性的懲罰；比如說(shuō)大熊貓這個(gè)事我覺(jué)得，這些用人工的方式讓大熊貓這樣的存活下來(lái)，當(dāng)然我內(nèi)心里也很高興；但有時(shí)我不無(wú)惡意地在想，如果這些大熊貓?jiān)谖迥陜?nèi)要完蛋，那么就讓它們完蛋吧——如果人還不能從這里面感覺(jué)到任何罪惡感的話，那么不僅是熊貓這個(gè)事，還有很多的事情我們要完蛋。徐剛：很多讀者和朋友看了我寫的東西，都說(shuō)我很悲觀。我為什么要寫這些東西？我就是希望我們能延續(xù)得更長(zhǎng)一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兌加凶约旱暮⒆?；同時(shí)我也確實(shí)希望我們?cè)诃h(huán)境意識(shí)上、生命意識(shí)上有所改變。但是，談何容易?。∥冶^，但我并不絕望，就像魯迅先生說(shuō)的，我們總要想辦法找一個(gè)光明的尾巴。有些東西，說(shuō)出來(lái)，是很令人難過(guò)的——比如院士潘家(王+爭(zhēng))在一本書里就說(shuō)：萬(wàn)里長(zhǎng)江滾滾流，流的都是煤和油。什么意思呢？就是你不拿這個(gè)水發(fā)電，這個(gè)水就這么流掉了，多浪費(fèi)啊，多可惜啊。實(shí)際上我們這樣一些院士，這樣一些權(quán)威，連最基本的，就是這條長(zhǎng)江孕育了我們幾千年，還將養(yǎng)育了我們的子孫后代——他們連這一點(diǎn)都沒(méi)看到！假如我們的水利，我們的建設(shè)還是在這種思想指導(dǎo)下往下走，那真是太危險(xiǎn)了！我在最近的一本書《大山水》里公開地提出了兩個(gè)人，一個(gè)是何祚庥，“人類無(wú)須敬畏大自然”；一個(gè)就是潘家(王+爭(zhēng))，“萬(wàn)里長(zhǎng)江滾滾流，流的都是煤和油”。我就專門和他們談這個(gè)水和水壩的問(wèn)題。張海兒：很典型的大工業(yè)時(shí)代那種思路。封新城：我是這么覺(jué)得的：西方也走過(guò)同樣的路，但我們總是把它走得更極端。徐剛：說(shuō)我們不走先污染后治理的道路，但實(shí)際上我們現(xiàn)在就是先污染后治理！但我們還在說(shuō)不走——你為什么就不能面對(duì)現(xiàn)實(shí)呢？我們不往下再走就是好的了，那對(duì)中華民族就是一種幸運(yùn)了。實(shí)際上我們走的就是西方工業(yè)化的老路。在你們南方，那種化學(xué)工廠，去年我看了以后我真是驚心動(dòng)魄！廣東，在這樣一個(gè)繁榮、富饒的掩蓋之下，實(shí)際上有很多的問(wèn)題。東莞，我今天說(shuō)一句話，你們可以當(dāng)做戲言，而且我不希望我的話能成為現(xiàn)實(shí)——東莞的生態(tài)環(huán)境，遲早成為大問(wèn)題！這個(gè)問(wèn)題就是水。包括這次安徽的手足口病，按照我的判斷，是水的問(wèn)題。這個(gè)水是從河南周口過(guò)來(lái)的，周口有個(gè)什么呢？有個(gè)周口味精廠，是亞洲最大的味精廠。大量的污水出來(lái)。一般的腸道病，都是水出了問(wèn)題。你想想看，我們什么時(shí)候離得開水？沒(méi)有油了，我可以不開車，買自行車，沒(méi)有水你怎么辦？我希望我的預(yù)言是錯(cuò)的封新城：徐老師下一步會(huì)做什么？徐剛：唉……下一步——我是真的走在不歸路上了。我還在寫這些東西，比如說(shuō)我的《三江源》。從環(huán)境到文化，三江源都是我們的源頭所在。我其實(shí)是很悲觀的人，可以說(shuō)就是因?yàn)楸^我才寫。我不是寫了一天兩天了，我是寫了二十年；從黑發(fā)寫到白發(fā)，從一個(gè)青壯年寫到一個(gè)老頭子。在我們的生活中，有多種的體會(huì)，其中最寶貴的東西是什么？水！糧食！水是從江河里來(lái)的，糧食是從土地里來(lái)的。但是我們生命中最寶貴的水和糧食卻被我們忽略了！現(xiàn)在，我們認(rèn)為錢是最寶貴的！問(wèn)中國(guó)人缺什么？他不會(huì)認(rèn)為缺水，他會(huì)認(rèn)為缺錢！幾乎所有的中國(guó)人都會(huì)這樣想。唉呀……今年的糧食問(wèn)題又出來(lái)了！實(shí)際上在十幾年前，我就寫了《五谷雜糧》，我希望我們的社會(huì)要注意我們的糧食，到最后你沒(méi)有飯吃是最可怕的！1995年，我的一本書《中國(guó)的另一種危機(jī)》，有句話就是“中國(guó)，你要小心翼翼地接近輝煌”。這句話我送給你，送給你們《新周刊》——沒(méi)有一個(gè)民族不希望自己強(qiáng)大，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家不希望自己成為大國(guó)、強(qiáng)國(guó)，我覺(jué)得我們的這幾個(gè)愿望都是合理的，但是我們要小心翼翼地接近輝煌；也就是說(shuō)，我們要把對(duì)環(huán)境的破壞減少到最低限度，不可能一點(diǎn)沒(méi)有，這叫小心翼翼。但是，我覺(jué)得我們這些年來(lái)一些樂(lè)觀的氣氛——?。∥覀兪谴髧?guó)了，我們的經(jīng)濟(jì)是第幾位第幾位了，我們是一片崛起的歡呼聲。你們?cè)谖业奈恼吕锟床坏健搬绕稹边@兩個(gè)字。我知道中國(guó)大地上如果有最偉大的崛起，就是青藏高原的崛起！這是地球在有了南極和北極以后出現(xiàn)的第三極。這個(gè)第三極實(shí)際上是有象征意義的——如果我們承認(rèn)有造物主，那么就是造物主在提醒人類：你們要有高度！這個(gè)高度就恰恰在中國(guó)的大地上！我認(rèn)為我們不要輕言崛起。西方，崛起意味著什么？靠的都是侵略和掠奪。我覺(jué)得我們中華民族最需要的是文化的復(fù)興！只有這個(gè)復(fù)興，讓我們相對(duì)于過(guò)去的東亞病夫，變得更強(qiáng)大了；而這個(gè)強(qiáng)大的本質(zhì)要變，就是要健康，而且是心智的健康。這次災(zāi)難過(guò)后，我們一定要有一次反思，這次反思是我們民族的心靈深處的反思——我們到底怎么樣去面對(duì)一個(gè)紛繁的、浮躁的世界？中國(guó)到底應(yīng)該走一條什么樣的道路？無(wú)論如何，我們生活在這個(gè)自然上，我們和我們子孫后代的命運(yùn)都在這個(gè)上面，所以我們就要做一些對(duì)子孫后代有益的事情，發(fā)出一點(diǎn)對(duì)子孫后代可能有利的聲音。我這個(gè)人一直都有災(zāi)難的陰影。我又不能像預(yù)言家一樣說(shuō)要地震了，這是不可能的；但是水的災(zāi)難，環(huán)境破壞的災(zāi)難一直在我腦海里；當(dāng)然我不希望它會(huì)出現(xiàn)，包括我說(shuō)沙塵暴還要來(lái)。我希望我的預(yù)言是錯(cuò)誤的。