【正文】 一個秩序，就是說知道該怎么做，否則的話，如果沒有這個東西來做一個指導(dǎo)，比如說工程實施的過程里面，完全以技術(shù)的這個容易程度，或者是成本的低廉程度來做的話，可能最后這個錢花了進(jìn)去又用不起來，那么這個對一個商業(yè)運(yùn)作的模式來說是最差的，每一分錢實際上很快的應(yīng)該在后期在很短的時間內(nèi)就發(fā)揮效益，當(dāng)然又會很快就能夠做商業(yè)的數(shù)字的回本，就是說你這個本能回來，那么說你這個商業(yè)模式就做的比較好，但是現(xiàn)在要回本的過程，實際上就是說，這個跟那個內(nèi)容關(guān)系非常大，我們是一個內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，那么就是我這邊有一個建議，或者給商業(yè)法律組提一個建議，可不可以比如說最后的研究結(jié)果是有一個矩陣表，然后很清晰，或者幾張這個給這個各個方面搞技術(shù)的跟其他的一看，這個影像是可以先上的，這個報紙沒問題，報紙也可先上的，那么這個某些雜志可以先上，還有就是政府文件可以上，還有就是說這個高教的電教中心的某些東西可以先上，還有等等之類的東西，還有網(wǎng)上比如說幾個新聞網(wǎng)站的內(nèi)容就可以拿過來，我們就可以收集的，這些東西都沒問題，你可以至少收集，如果不是商業(yè)運(yùn)作，只是公益的話就可以了，那這個時候?qū)嶋H上就是說會，這些法律的相關(guān)的一些考慮會影響整個進(jìn)展、進(jìn)度，我覺得，這個我是談的很具體了，就是說。李明樹（中科院軟件所）：中科院軟件所李明樹。就是說我覺得就是我想談兩件事，就是說一件事我覺得要是跟饒教授、張教授比起來，我基本上應(yīng)該算法盲了，所以就是說我可能大概從技術(shù)上要談一談，就是說這個，所謂法律的問題，第二件事我就是，因為剛才聽的過程中，我在想一個，可能一個想法，就是對照比如說美國的情況，我想談一下我個人的觀點(diǎn)，第一個從技術(shù)上的問題，我是覺得，應(yīng)該說在，Internet也好，或者說數(shù)字圖書館也好，或者是軟件也好，有兩個趨勢特別明顯，一個就是軟件的自由化趨勢，還有一個就是說應(yīng)該說叫信息的服務(wù)化趨勢，為什么說講話這樣兩個趨勢，第一個就是軟件自由化趨勢，大概十幾年前有微軟倡導(dǎo)的，叫軟件產(chǎn)權(quán)保護(hù)聯(lián)盟，極大的保護(hù)了現(xiàn)在的最大的軟件公司，和Internet方面的公司，那么就是說也保證了他們的利益的獲得，所以也就使微軟變成全球第一大的軟件公司，現(xiàn)在從我們搞技術(shù)的角度來講，說現(xiàn)在以“里乃克斯”為代表的自由軟件聯(lián)盟，將是微軟的掘墓人，這個我就從技術(shù)的角度來講是有一定的道理的。那么在這個里邊，我是覺得，就是從技術(shù)角度來講，我覺得法律的問題可能也是一個核心的問題，比如說軟件自由聯(lián)盟的問題，那么就是說首先一點(diǎn)就是微軟現(xiàn)在竭盡全力來就是跟自由軟件聯(lián)盟做一種對抗，做一種對抗，他還希望就是說繼續(xù)就是然后宣傳一種軟件是一種智力勞動，那么需要得到保護(hù)，這是一種趨勢。另外……第二盤A面李明樹（中科院軟件所）：……獲得一些個人的利益，也就是說JEO，就是這個自由軟件聯(lián)盟，還有一個在法律上它實質(zhì)上是有一個漏洞的，他漏洞是什么呢？他就是說人們?nèi)绻米杂绍浖脑?，那就必須公布你今后做修改這項公布，但是他法律上他沒有講什么時間公布，所以有人就講鉆那么一個空子，就是說我拿了你的自由軟件的東西自己做了一些開發(fā)，然后說我一定要公布我們這個……但是可能三年，可能五年，等軟件已經(jīng)過時再公布，所以這里邊我就是在說，盡管軟件有一個自由化的那么一個趨勢，那么就是說，實際上就是說也有一個法律上的保護(hù)的問題，就是怎么既保護(hù)那個原始的創(chuàng)作，又保證了今后的人能得到一種利益的問題。但是不管怎么講呢？就是從技術(shù)來講，或者從法律上講我覺得我們一定要關(guān)注到這個軟件的自由化趨勢，也就是說人們認(rèn)為，盡管軟件是一個高智力成本，高智力的那么一個創(chuàng)造，但是人們又有一個趨勢，說這種人的智力是可以共享的，那么大家應(yīng)該把智力都拿出來共享，那么這里邊就有問題了，就是如果大家把這個高智力都拿出來共享了以后，那么怎么來得到回報，這就是我講的第二個，就是信息的服務(wù)化趨勢。也就是說這點(diǎn)我特別贊同剛才徐部長講的一個概念，叫內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，作為內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，我覺得如果把這個概念如果再廣泛一點(diǎn)，就是一方面就是提供就是說所謂信息的內(nèi)容，另外一方面我覺得軟件本身也是一個內(nèi)容，是一個智力創(chuàng)作的內(nèi)容，所以在這個意義上講，你比如說那個，我可以舉一個例子就是說有一個叫“瑞砍爾得”我們大家中國人把它叫小紅帽，就是它這個股票上的非?？欤且粋€什么樣的公司？通俗的來講，就是“里納斯”，作為一個操作系統(tǒng)，他是那個，就是不掙錢的，但是小紅帽掙錢了，就是為什么呢？因為他這個概念呢，自由軟件這個聯(lián)盟他這個“里納斯”影響非常大，這次反正我在拉斯維加斯我排了三個小時的隊去見了“里納斯”這個人，他這個人，主持人我覺得很會介紹人，他說這個“里納斯”芬蘭人啦，他說他從來不說我的“里納克斯”，他一直說我們的“里納克斯”，所以這個全場都爆以這個掌聲。 但是這個小紅帽這個公司，他為什么會能掙到錢呢？他就是說，“里納克斯”完全“夫瑞得”你可以“當(dāng)羅”下來可以用，但是它那個紅帽的公司他給你做一個“帕開特”，他給你做一個包，給你一個光盤，還給你一個說明書，給你一些技術(shù)支持在里邊。那就是說這個大概只差你幾十塊錢，幾十個美元，你當(dāng)然你可以在網(wǎng)上“當(dāng)羅”，但是你一般比較慢，可能把它“當(dāng)羅”起來可能中間被打斷，可能我們上網(wǎng)的人都有這個經(jīng)驗，就是說你這個錢他的理念是，就是說你不值得就是說自己再下載，比較而言，你覺得花個十塊錢，八塊錢，幾十塊錢，沒什么問題，所以他就靠這個理念他掙到錢了，這就是一個服務(wù)的意識，也就是說他盡管“里納克斯”是“夫瑞得”，但是他通過在“里納克斯”加載了一些服務(wù)，他掙到錢了，那么這個我是覺得，就是剛才所以我說特別贊成剛才徐部長剛才講的一個概念，就是內(nèi)容產(chǎn)業(yè)。所以在這一點(diǎn)上就是說怎么樣，就是今后軟件，或者高智力，或者包括我們的數(shù)字圖書館這個怎么能掙到錢呢？是靠服務(wù)，這里邊就一系列的屬于法律的問題，所以這樣的話，從技術(shù)的角度來講，就是這兩個趨勢都提出了一個很鮮明的一個問題，就是法律怎么樣保護(hù)人們的創(chuàng)作，又怎么樣保護(hù)就是最后用戶那個利益，又怎么保護(hù)中間提供服務(wù)的人的利益，等等各方面的情況，這是一方面的問題。 另一方面的問題，我剛才也想，特別剛才張教授也在講到，就是說，比如說信息采集的問題，我在想我們是否可以回顧一下，就是整個咱們?nèi)祟愡@個歷史，歷史我是把它分成四個階段，就是說包括未來，我覺得如果原故講起來呢，人們是完全一種信息的采集和交換，或者是傳播，完全是用口頭式的，那里邊沒有什么知識產(chǎn)權(quán)，人們大概就像聽故事一樣，把自己聽到的東西，然后傳給別人，那么我覺得這是沒有什么所謂知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)的問題，那么到就是近代，或者說古代，或者這么一個切斷，就是當(dāng)人們發(fā)明了文字以后，實際上是一個抄本，所以這樣子就會出現(xiàn)比如說，抄本，或者刻本，那么這個實際也是沒有一個，嚴(yán)格講也沒有一個知識產(chǎn)權(quán)，誰都可以抄，在這個階段來講，應(yīng)該說這種是沒有產(chǎn)權(quán)保護(hù)的情況下，實際上是一種最大的保護(hù)，為什么呢？如果比如說假設(shè)說比如說《西游記》、《紅樓夢》的作者，如果非要強(qiáng)調(diào)他的知識版權(quán)，非要給他什么100兩銀子才可以去傳播的話，那沒有人去廣泛的傳播他這個，那可能到現(xiàn)在我們就看不到所謂那個《紅樓夢》，看不到什么《西游記》，但是我這個可能是假設(shè)，所以在那種情況下，實際上是沒有知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，實際是最大的一個知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，但是在那個歷史時代，當(dāng)然我這個可能是謬論，因為我這個剛才聽張教授講這個過程當(dāng)中，我是在想的這個過程。 那么現(xiàn)代我是覺得它是一個什么，是一個什么，就是什么，是一個印本，就是說印刷本的這么一個知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)形態(tài)，在這樣的形態(tài)下，就是人們開始知道，就是你創(chuàng)作的人要支付他的叫稿費(fèi)，還有傳媒的時候要付給他的版權(quán)費(fèi)，等等等等這個過程，那么現(xiàn)在這樣一個標(biāo)準(zhǔn)。未來是一個什么情況呢？我現(xiàn)在暫時把它定為發(fā)本，發(fā)本我是指的發(fā)布，因為Internet有一個名詞大家講發(fā)布，那么這個詞反正我是瞎編的，也不見得準(zhǔn)確，但是我想從另一個角度來講，我想就是說，想講一下什么呢？就是比如說現(xiàn)在我不知道咱們就是從法律研究的專家們是不是還有現(xiàn)代的法律的觀念來解釋未來的情況，我覺得那是不恰當(dāng)?shù)模瑸槭裁茨?？就是比如說我也曾經(jīng)研究過經(jīng)濟(jì)學(xué)的問題，因為原來上學(xué)吃飽了撐的沒事干，我還讀了個經(jīng)濟(jì)學(xué)的碩士學(xué)位，就是說那個，我是覺得如果我們傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的觀點(diǎn)，實際上是解釋不了Internet時代的經(jīng)濟(jì)的問題，比如說那個邊界、效應(yīng)等等這些，邊界成本等等這些東西解決不了，為什么呢？比如說“阿姆周斗寶卡姆”，我們大家很多人都知道網(wǎng)上售書，網(wǎng)上售書，它實際上歷年來都是在虧本，但是它的股票市值漲了幾百個億，我這次在硅谷待了十幾天，我請教了硅谷很多人，后來他們講了一個道理，我覺得現(xiàn)在我是接受的，就是說為什么就是咱們的亞馬遜，網(wǎng)上書店，越賠錢，大家越買他的股票，這個有道理的，就是說你比如說假如說你是一個建筑商，比如說我們鄂總我們兩個都是建筑商，我們兩個都花同樣的錢，比如說我們兩個都花一百萬，我們說再建一個樓，那么鄂總同樣的時間，同樣的人，我們講完全我們倆建一個樓，我們都想建一個高樓，鄂總告訴我們，他說現(xiàn)在他已經(jīng)建到第18層了，那么我說我現(xiàn)在地基還沒有打完，如果假如這時候買股票，你們買誰的股票？你正好是錯了，你是傳統(tǒng)的觀念，就是你這個他這個大樓早晚一定會倒的，我告訴大家說，我現(xiàn)在在打地基，這樣的話，證明什么？我的樓才能建的高，所以現(xiàn)在呢Internet股就是大家投資的時候，就問，因為你同樣花錢，因為在美國市場非常規(guī)范，大家每花一塊錢都知道他干什么，絕不會像咱們中國的，其有什么破廟，胖和尚，就是一個，公司的那個，這個不掙錢了，這個總經(jīng)理腰包還是好的，這個是不可能的，因為他有那么多人監(jiān)視等等情況，那就是什么意思呢？他這種網(wǎng)絡(luò)股呢，他越告訴大家說我賠錢，那么大家越覺得他越有錢，而且特別有意思一點(diǎn)，像“阿姆哲”這種姑表，他是賣書，書是利是比較薄的，那么為什么他不賣電腦，不賣那種比較高的，比如說汽車，那種情況下，很可能，很快就會掙錢，那些遠(yuǎn)的一些問題表現(xiàn)不出來，那么他就靠賣書，美國兩個網(wǎng)站現(xiàn)在是最熱門的，一個是賣書的，一個我記不住名字，是賣蔬菜的，就是這種最，所謂大家認(rèn)為不掙錢的東西，它在Internet大家，因為他就是做基礎(chǔ)設(shè)施，現(xiàn)在“阿姆哲”已經(jīng)宣布，從今年和明年開始“阿姆哲”什么東西都賣，所以他現(xiàn)在的股票漲的非常厲害，那我是覺得在這里邊就講的，就是說我覺得以他這個例子來講就是說什么？我們不能用傳統(tǒng)的觀念，包括傳統(tǒng)的法律的觀念來解釋所謂Internet的，或者數(shù)字圖書館的一些法律問題。 所以，就是說，因為基于這個法律問題到底怎么樣，我剛才不是說，我說我基本上是一個法盲，我說我也不知道，但是比如說在，就是從技術(shù)角度來講，我可能今后，比如說Internet上的數(shù)字圖書館，可能有瀏覽的問題，復(fù)制的問題，加工的問題，還有轉(zhuǎn)載的問題，另外還有一個特別重要的，所謂叫索引的問題，也就是什么呢？就是說你，比如說從法律上來講，至少我們是不是剛才按張教授定義的，比如說法定許可，比如說是不是，大家比如說我們有一個，假設(shè)說咱們叫數(shù)字化時代的什么知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)聯(lián)盟，就是說允許可以隨便索引，比如說我從技術(shù)角度來講，所謂隨便索引，就是保護(hù)大家，你可以宣傳自己，但是你想要全文的話，在規(guī)定一系列的所謂這個法律的問題，就是至少我覺得就是說，因為這即使在美國這么發(fā)達(dá)的一個國家，我是覺得他在數(shù)字化的過程，或者“伊納爾特”，它照樣有法律的糾紛，照樣一樣的，所以我是講，就是剛才我也特別同意剛才劉教授講的問題，就是說標(biāo)準(zhǔn)的實際上是一個主權(quán)的延伸，那么在這個意義上講，這個標(biāo)準(zhǔn)既是國際的，也是國內(nèi)的，也就是說在這個意義上，在法律上來講，在Internet時代呢，我是覺得我們中國和美國，和其它國家站在同一個起跑線上，也許我們國家做的比較好，那么就是剛才徐部長講的內(nèi)容產(chǎn)業(yè)，如果我們現(xiàn)在把我們的千分之一，變成了比如說哪怕5％，因為我們做的很好，那可能我們就成為事實上的一種標(biāo)志，但是這個問題就是說具體怎么樣，我剛才反復(fù)在講，因為我們是搞技術(shù)的，我也講不特別好，但是我覺得，這件事，以我通過其他的感覺我覺得我們不能用現(xiàn)在的法律觀念，現(xiàn)在的法律制度來定義，或者來研究我們必須就是換一種思維來考慮。好，謝謝大家。魏紅（中國版權(quán)保護(hù)中心主任助理）：就目前來講這個問題實際上就我所知在國際上也是一個很熱門的問題，而且是一個很值得關(guān)注的問題，現(xiàn)在剛才張教授提到所謂國際商量個新條約，代表了兩種觀點(diǎn)，一種觀點(diǎn)他認(rèn)為是屬于這種數(shù)字化的網(wǎng)絡(luò)傳輸屬于是一種再創(chuàng)作，還有一種觀點(diǎn)，認(rèn)為它是屬于這種復(fù)制加工，那么就兩種觀點(diǎn)，就目前來說，誰也說服不了誰，實際上就我們目前修改的著作權(quán)法的這個角度來看，對這兩種觀點(diǎn)不下定論，有可能在某一個時期，將來都會接納它，但是現(xiàn)在在修改法中還沒有納入進(jìn)去，這是目前這個國際上在研究網(wǎng)絡(luò)傳輸問題的時候，這樣的一種看法。但是就目前我們國家著作權(quán)法本身，如果要找依據(jù)的話，張教授實際已經(jīng)講了，在法定許可這種范疇之內(nèi)，目前是這么四種情況，一個，是報刊，報刊之間的相互轉(zhuǎn)載，不用經(jīng)過作者的授權(quán)，你是可以去轉(zhuǎn)載，除了作者聲明不得轉(zhuǎn)載之外，但是你必須向作者付酬，這是這個法定許可第一種情況。第二種情況它是這個表演者，表演者他要使用他人已經(jīng)發(fā)表的作品呢，進(jìn)行這種營業(yè)性的演出，他可以不經(jīng)過著作權(quán)人的授權(quán)，但是必須要向作者付酬，這是第二種情況。第三種情況，是錄音制作者，錄音制作者他這個，你可以使用已經(jīng)發(fā)表的這個作品，制作這種錄音制品，那么這個也可以不經(jīng)著作權(quán)人的授權(quán)，但是必須要向作者付酬，這是第三種情況，第四種情況是廣播電臺，電視臺使用其他人發(fā)表的作品，制作廣播電視節(jié)目，這個除了我們法規(guī)定第43條這種情況之外，也是必須要向著作權(quán)人來付酬。 實際上我剛才列舉的這種四種情況是可以叫做法定許可，除此之外，就目前的著作權(quán)法而言，任何形式的使用都需要經(jīng)過授權(quán)的，那么意味著什么呢？就是我們網(wǎng)上的這種使用，應(yīng)該在目前，著作權(quán)法的這種，這個規(guī)范的范疇之內(nèi)，是應(yīng)該向作者來付酬，這是我覺得，我需要說明的。就剛才實際上談到的有一個問題跟我們的版權(quán)保護(hù)中心我覺得有相關(guān)連帶關(guān)系的，就是說在信息的采用中，這種權(quán)力的使用和付酬，實際上說來說去，一個要解決授權(quán)問題，一個要解決付酬問題，在研究這個種問題你看，說到，歸根到底，就是這么兩個方面，那么我們覺得就網(wǎng)上這種傳輸和使用，或者實際上就是說同圖書館里的直接者的這種圖書轉(zhuǎn)化成數(shù)字化，或者是轉(zhuǎn)化成一種數(shù)字化的這種使用。那么我們感覺，要看你是如何做的，那么這方面應(yīng)該說看你這個在使用中是不是盈利，當(dāng)然這個前提剛才已經(jīng)充