【正文】 算，馬上就會問以什么機構(gòu)來組織社會。主權(quán)究竟形成多大的權(quán)力？當(dāng)然我今天從現(xiàn)代國家機構(gòu)的構(gòu)建，有意識的把它稍微政治學(xué)化一些?，F(xiàn)代國家構(gòu)成過程當(dāng)中來講，國家公共性只有三個方面，至少是兩個方面，國家構(gòu)建和民主化融合在一起的時候，現(xiàn)代國家的構(gòu)建才能夠完成。幾年前我參加國外討論的時候，講到?jīng)]有民主化怎么能夠體現(xiàn)國家現(xiàn)代主權(quán)的意志，當(dāng)然沒有辦法體現(xiàn)，這個毫無疑問。但從制度的角度，從思考中國政治體制改革角度來講，這是兩個不同的問題，可以分成不同的階段。 現(xiàn)在回答一下端洪的問題，他覺得我對二中全會的評價似乎高了一點。我的講座反復(fù)講、試圖講明白，中國通過轉(zhuǎn)變政府職能作為主要途徑的改革，實際上就是在權(quán)能主義框架下進(jìn)行現(xiàn)代國家構(gòu)建的核心的途徑，而我把權(quán)能主義框架下現(xiàn)代國家的構(gòu)建，作為政治改革的第一要務(wù)。所以我是試圖講這個問題，本身就是使整個國家機構(gòu)具備公共性。一定是國家機構(gòu)以分疏作為基礎(chǔ)，分疏是自主性的前提。我試圖把邏輯展示一下，現(xiàn)在要想重構(gòu)公共性，那就要重構(gòu)自主性，那就是要重構(gòu)分疏的問題。在我看來，轉(zhuǎn)變政府職能是非常重要的，多一步，少一步，對于我的分析框架來講沒有任何意義的。但是如果他減少了自己組織干預(yù)社會經(jīng)濟生活方面的度，那對于我的分析框架來講是有利的。好比說增加了藥監(jiān)局，盡管有很多的不完善，那也是形式的問題，但增加了這個，它就增加了提供公共產(chǎn)品，減少組織社會經(jīng)濟的不動化，按照我的框架來講，它是職能分疏方面的進(jìn)步。 我到日本參加一個學(xué)術(shù)會議，劍橋?qū)W派一個非常優(yōu)秀的教授舉了一個例子。英國駐美國的大使寫了一個回憶錄，講他有一次跟布萊爾訪問美國，英國當(dāng)時和歐洲國家商量一起建立歐盟軍隊，其中一個幕僚（伊拉克戰(zhàn)爭的主要策劃者）用了一個詞，說英國必須仔細(xì)考慮。放在這并不是建議性的，而是威脅性的。他說英國必須仔細(xì)考慮，不要參加，否則的話美國將會對英國不客氣。 一般我看重要文件的時候，不僅看說了什么，還要看在什么時候、什么背景下說的。從90年代中期開始，轉(zhuǎn)化政府職能，在原來框架下轉(zhuǎn)化政府職能已經(jīng)不大提了，一些經(jīng)濟學(xué)家天天在呼吁要轉(zhuǎn)變政府職能，從最權(quán)威的文件來講，如果把這個文件和以前的機構(gòu)文件放在一起看，說的雖然在我們學(xué)術(shù)界來講是老生常談的東西，但這個老生常談能變成政府的一個權(quán)力性的文件，我自己覺得還是有一點欣慰，他特別注意到了政府和政事分開、政府的中介組織分開。在我看來中國很多的文件、理論都帶有祈禱歌的味道，他把好的事情都想到了，因為我們的傳統(tǒng)文化如此，所以在一個文件里有祈禱歌的特色是很正常的，沒有就不正常了，一定要把好的話都說了。先提出來的東西，我當(dāng)然要仔細(xì)看看，當(dāng)然并不是說他提出來就一定能做到，我是希望能做到。至于說提那個東西不重要，我不這樣認(rèn)為，里面提了“四個分開”，非常明確提到事業(yè)單位法人化治理結(jié)構(gòu)問題。以前在這個層級的文件里我見得不多，在學(xué)者的論文中呼吁的有一些。 提問：我有一個問題想請教李老師，這個禮拜深圳市政府在網(wǎng)上公布了關(guān)于體制改革的征求意見稿，其中很多問題吸引大家的眼球。有些是涉及到行政管理體制改革，有些直接上升到政治體制改革的層面。我想請教的問題是，李老師對這樣的征求意見稿持什么樣的態(tài)度？如果是樂觀的態(tài)度，這樣的試驗是不是成為我們國家走向現(xiàn)代國家制度的標(biāo)志？李強：我覺得這是很重要的。我在講的時候講到我們現(xiàn)代國家構(gòu)建和民主化，無論從西方世界的時間上還是邏輯上都不一樣，而且現(xiàn)代國家構(gòu)建邏輯上和時間上要先于民主化。但在實踐過程中，完全有可能交錯進(jìn)行。從我來講，深圳作為特區(qū)能夠做到這一點，我是非常高興的。深圳市的政府相對來講，他是按照一種新的規(guī)則建的。國家構(gòu)建和民主方式大致就像端洪剛才講的，比殖民主義稍晚一些，但是沒有民主的，英國是最典型的。英國的制度一直有某種民主的程度，這是毫無疑問的。英國比較系統(tǒng)的實行了民主化，是從1830年到70年代和80年代。我們國家從大部分來講，是先把許多國家的職能剝離出去，如果這些職能不剝離出去，政府不會因為你選某一個人上去，就讓他有非常大的寬泛的權(quán)力，他對我們的經(jīng)濟社會生活有很多參與的話，不會因為你是民主方式選上去的人而改變基礎(chǔ)方式，我寧愿相信政府從制度上來講，應(yīng)該管你該管的，不管你不該管的。鄧小平在80年代講過，我們管了許多不該管而管不好的事，該管的事卻沒有管好。 我現(xiàn)在觀察中國，雖然在理論上做了分析，邏輯和時間上是不是有先后次序之分？中國到了今天這一步，如果這兩個方面的東西交叉進(jìn)行、互相促進(jìn)，是非常理想的結(jié)構(gòu)。即使是民主選舉上去，也要時時警惕他采取民粹主義的方式，進(jìn)一步擴張政府的權(quán)力，進(jìn)一步用政府來干預(yù)經(jīng)濟、干預(yù)社會，來換取一些人對他的喝彩，這是和現(xiàn)代政治相違背的。這兩個問題是不同的，但可以交互的推進(jìn)，說不定會有促進(jìn)。所以我再次提醒，這是兩個不同的問題。 提問：李老師剛才您在比較政治體制改革的時候，提到了中國和俄羅斯的改革路徑的比較。您能否解釋一下這兩種路徑各有什么優(yōu)缺點，或者說俄羅斯普京現(xiàn)在的改革，對中國的改革有沒有借鑒的意義？ 李強：民主是什么？我念了這么多年書，最后發(fā)現(xiàn)民主不要賦予它太多理想化的色彩，民主本質(zhì)上來講就是權(quán)力的來源和形式，是由人民的大多數(shù)來決定的。說的難聽一些就是數(shù)人頭，如果一件事50%的人贊成，45%的人反對，這個人就應(yīng)該站上去?，F(xiàn)代國家構(gòu)建是關(guān)于政府權(quán)力的外延有多大，按照我剛才講的邏輯來看，在我們權(quán)能主義的框架下，在政府政治和社會完全融為一體的框架下，采取民主的方式來做，這個制度是沒有辦法民主化的，因為民主只能是政治民主。國家如果都管了，很難設(shè)想從中央到單位，全部是民主化。有些嘗試，比如說南斯拉夫在解體以前的狀態(tài)，講到民主的時候，不少人以南斯拉夫為例，它就是在權(quán)能主義的框架下的民主。它是在沒有實現(xiàn)分疏的基礎(chǔ)上，沒有把國家權(quán)力剝離出來的基礎(chǔ)上實行的民主。如果我講的外經(jīng)貿(mào)的例子換到首鋼身上，讓首鋼人決定首鋼該怎么辦的話，像我這種覺悟不算太高的人，我就希望多蓋點房子、多發(fā)點獎金，至于說對國家的貢獻(xiàn)、對社會的貢獻(xiàn)就放到第二位了。所以民主實際上來講，是對國家權(quán)力的形式民主化。所以蘇聯(lián)改革的結(jié)果也是可以理解的，制度是不能夠通過民主化的方式來改革的，改革總有一個目標(biāo)，為什么要改原來不好的？很多人就想到政治要有些基本的目標(biāo)，它能夠給我們的生活提供資訊，它能夠給我們的發(fā)展和國家的安全提供保障，政治做不了很多好的事情，只能負(fù)面的做一些事情。從我的框架來看，政治提供的就是對內(nèi)對外的秩序。我對蘇聯(lián)的改革走到最后的結(jié)果一點都不懷疑，不僅今天不懷疑，我在國外留學(xué)的時候，對蘇聯(lián)的改革就有這樣的認(rèn)識，從邏輯上和理論上來講完全是胡鬧，權(quán)能主義這么龐大的框架，怎么能夠通過民主化把它控制住，你控制的只是政治權(quán)力。俄羅斯后來又重新構(gòu)建了國家框架結(jié)構(gòu)，按照普京的做法，俄羅斯可能會無限的分裂下去。它給我們的借鑒不大，我們做的相對來說比他們好一些。 提問：李老師您好，您的演講總結(jié)出一句話就是只有先建立一個現(xiàn)代的國家，之后再建構(gòu)民主化處理。但您這是一個西方的路徑，忽略了一點，在古希臘的時候已經(jīng)有了民主，在古羅馬的時候法治已經(jīng)有了權(quán)力的制衡，這些在中國傳統(tǒng)下是沒有的，在中國崇尚專制傳統(tǒng)的情況下，能照搬照抄西方這種途徑嗎？ 李老師：當(dāng)時希臘主要是城邦國家，歐洲到了近代民主國家的時候，疆域擴大了，特別是競爭能力強了。我講到中國傳統(tǒng)的機構(gòu)和它的機構(gòu)相比起來處于劣勢，所以構(gòu)建一個國家，你要生存、要競爭，這都是跑不掉的。這么大的國土，因為一個國家要有多重標(biāo)準(zhǔn)，一方面內(nèi)部要有秩序，另一方面像現(xiàn)在愛國主義特別的強烈，總希望自己和別人發(fā)生某種競爭的時候，不至于太差。清朝政府、民國政府到最后為什么都垮臺了，我想清朝時期我們的經(jīng)濟發(fā)展是不錯的，經(jīng)濟的總量占世界30%左右，今天是5%，他感到心里很不高興，很痛苦，為什么要痛苦？就是在國際的競爭中，我們老受欺負(fù)。鴉片戰(zhàn)爭，到最后第二次鴉片戰(zhàn)爭，義和團，之后是八國聯(lián)軍，人們覺得很痛苦，覺得我受到別人欺負(fù)了，要想改變這種狀況，歐洲有一個重要的想法，就是要有現(xiàn)代國家制度，把分散的資源和分散的意志，凝聚成一個統(tǒng)一的資源和意志。這和現(xiàn)代競爭的格局是有關(guān)聯(lián)的，如果沒有競爭，我想現(xiàn)代國家制度意義就只剩下維持國內(nèi)秩序了。維持國內(nèi)秩序是不是需要那么一套國家制度，就很難說了。好比英國和傳統(tǒng)中國，像諾曼底登陸之前，這一段時間英國法律的統(tǒng)一性很差，那時法院在很大程度上來講，也不受國王的支配。但這樣的制度沒有競爭是可以的，所以不是我們要按照西方的路子去走，要想構(gòu)建，非得走國家構(gòu)建這條不可，非得做，不做不行。 政治學(xué)不是偽科學(xué)，沒有辦法找出一個規(guī)律，但是可以在若干現(xiàn)象下構(gòu)建一種因果聯(lián)系。假如你有甲原因，就可能導(dǎo)致乙結(jié)果，如果沒有甲原因，就出現(xiàn)了乙結(jié)果，可以說二者是有關(guān)系的。 提問：抗震救災(zāi)的過程中，大家眾志成城都很感動，但其中似乎有一個問題，在整個抗震救災(zāi)過程中，行政命令的作用顯然比法律或者制度的作用更大一些，像溫總理去前線，特別鼓動大家的人心，但是有一種非常濃重的行政色彩，請問陳老師怎么看待這個問題？ 陳端洪：實際上這種突發(fā)自然災(zāi)害的出現(xiàn)，很能看出一些問題來。包括政治的動員，實際政治動員不僅僅是對一個社會的國土、人力、物力、良心的調(diào)動，還包括它自己本身所擁有的行政力量的調(diào)動，它的軍隊力量的調(diào)動，以及行政力量和軍隊力量調(diào)動之間的協(xié)調(diào)。這是一個例外狀態(tài)，嚴(yán)格講例外狀態(tài)是沒有法律的，必要性是最高的法，活著就是最高的法。 國家那么大，我們想個人，個人其實緊急狀態(tài)下，突發(fā)事件只是本能反應(yīng)，國家也是一樣，就是保命。因為這個保命對國家來講是局部性的，所以我們才講法。 李強：這其實就是緊急狀態(tài)，法律按照施密特觀點來講，只是在常規(guī)的狀態(tài)下。政治的核心是敵人和朋友的沖突，沖突常規(guī)化了以后，就變成法律了。 主持人：其實李老師今天的講座對我個人也很有啟發(fā)，但也確實存在一些疑慮。就是因為鐵路部門政企沒有分開，不便把它納入，而這種不納入又反過來強化了鐵路部門這種政企不分給它帶來的部門利益。公安檢察為什么有涉及、大文化部為什么沒有確立，很重要的一個原因可能是黨內(nèi)不同的領(lǐng)導(dǎo)分管，可能存在協(xié)調(diào)和配合的成本等問題，所以很難把它一下子就納入到這種大部制度的制改革方案之中。但是，基于李強老師所說的“分殊基礎(chǔ)上的自主性”的原則，我不應(yīng)作過多的評論。當(dāng)然，其實我不評論實際上也是因為膽怯和敬畏，一種對于大師的敬畏。我記得曾有人問一名聽眾，你怎么去評論貝多芬演奏的樂曲？這名聽眾說，評論貝多芬我們應(yīng)該做三件事，第一是你去熱愛他。當(dāng)我在北大讀書的時候，就已經(jīng)非常熱愛今天這兩位老師，而且現(xiàn)在越來越熱烈。所以這一件事我應(yīng)該已經(jīng)完成。第二是你去聆聽他，也就是說當(dāng)他發(fā)表評論的時候，我去聆聽他，聆聽之后會有感悟。我今天也確實有所感悟。這件事情也已經(jīng)完成。第三是閉上你的嘴巴。所以，最后我應(yīng)當(dāng)閉上我的嘴巴，只好再次以掌聲來感謝二位老師為我們帶來的精彩。 最后讓我們再次以掌聲來感謝二位老師的精彩演講。 （本文經(jīng)錄音整理，未經(jīng)嘉賓審核，若有疏漏請諒解。）16 / 16