【正文】 不在一定程度上使用國(guó)家的力量去干預(yù)社會(huì)經(jīng)濟(jì)生活。蘇聯(lián)沒(méi)有沿著新經(jīng)濟(jì)政策這條路繼續(xù)走下去，是非常遺憾的。但是提問(wèn)前，我還是重申那句話，提問(wèn)的時(shí)候請(qǐng)不要自己過(guò)多的說(shuō)觀點(diǎn)，直接說(shuō)出自己的問(wèn)題，每個(gè)人一個(gè)問(wèn)里最多提兩個(gè)問(wèn)題。　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾3：齊教授，我看過(guò)您翻譯的《西方的沒(méi)落》，據(jù)我所知，德國(guó)一個(gè)學(xué)者有一個(gè)觀點(diǎn)，每一個(gè)文明的發(fā)展大概周期是一千五百年左右，歐洲文明就是這樣。　　比如說(shuō)煉一噸鋼多少成本是很重要的，先進(jìn)國(guó)家用多少成本是很重要的，不說(shuō)那個(gè)不行，還有環(huán)境污染怎樣，資源是不是浪費(fèi)，還是合理利用，所以提出科學(xué)發(fā)展觀，我有一次講課，我說(shuō)這個(gè)要好好研究，學(xué)歷史的要從歷史的角度來(lái)論證。您認(rèn)為在當(dāng)前中國(guó)的體制下，我們應(yīng)該如何扭轉(zhuǎn)這樣的形式呢？　　齊世榮：這兩個(gè)問(wèn)題我有自己多年的看法。　　比如說(shuō)我們研究國(guó)家的興衰，現(xiàn)在中央領(lǐng)導(dǎo)胡錦濤總書(shū)記，大家注意他談歷史的重要性，這些年以來(lái)起碼五六次、七八次了，這里我覺(jué)得最好的，過(guò)去老談中國(guó)史重要，現(xiàn)在加上世界史了，因?yàn)槲沂歉闶澜缡返?，我特別愛(ài)聽(tīng)這個(gè)。我的問(wèn)題是您認(rèn)為中國(guó)今天的發(fā)展，要真正實(shí)現(xiàn)崛起，或者說(shuō)偉大的民族復(fù)興，國(guó)家的目光是不是應(yīng)該選擇海洋，走向海洋文明？　　齊世榮：面向世界是肯定的，面向海洋這樣的提法比較狹窄，提面向世界的意義更廣泛。文革期間，當(dāng)然大家都知道了，那就談不上重視了?！　。ㄒ陨衔淖指鶕?jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音整理，如有錯(cuò)漏，敬請(qǐng)?jiān)叮　‖F(xiàn)場(chǎng)觀眾10：剛剛開(kāi)始說(shuō)到創(chuàng)新，如果是創(chuàng)新就需要人才，人才在我們國(guó)家來(lái)說(shuō)就是知識(shí)分子，知識(shí)分子政策對(duì)我國(guó)有重要的影響。我指的是西方，西方的人文社會(huì)科學(xué)新理論并不新，是將老理論改頭換面。過(guò)去大城市都有一些名牌中學(xué)。再看看南明的歷史，腐朽到了極點(diǎn)，那非亡不可?！　↓R世榮：從國(guó)家歷史發(fā)展角度來(lái)看，都會(huì)存在問(wèn)題?！　《易兎ㄖ皇菑姆ǖ慕嵌?、政治的角度，比較狹義，象王安石變法、商鞅變法都是這樣，不能包括教育改革等等。　　主持人：各位，因?yàn)辇R老師已經(jīng)有八十歲高齡了。按照列寧的原話說(shuō)，就是以市場(chǎng)和商業(yè)為基礎(chǔ)，通過(guò)這樣來(lái)鞏固工農(nóng)聯(lián)盟，建設(shè)社會(huì)主義，最后過(guò)渡到共產(chǎn)主義?！　∧觅Y本主義國(guó)家美國(guó)來(lái)看，美國(guó)在全世界當(dāng)年在1929年－1933年有一次經(jīng)濟(jì)大危機(jī)，美國(guó)首當(dāng)其沖。這樣就犯了一個(gè)錯(cuò)誤，欲速不達(dá)，你想特別快，結(jié)果反倒慢了，因?yàn)槟阏麄€(gè)的基本判斷不對(duì)。在文藝復(fù)興之前，歐洲人只有王公貴族才能旅游，到處游山玩水，一般的老百姓不僅是經(jīng)濟(jì)上沒(méi)有錢，也是根本沒(méi)有這樣的觀念。我年輕的時(shí)候，一個(gè)中學(xué)老師的地位很高，在一個(gè)縣里，中學(xué)老師可以上縣志，校長(zhǎng)更不用說(shuō)了，那個(gè)時(shí)候的中學(xué)地位是相當(dāng)高的。十六大報(bào)告指出走新型工業(yè)化道路，必須發(fā)揮科學(xué)技術(shù)作為第一生產(chǎn)力的重要作用?！　?918年列寧在蘇維埃證券當(dāng)前的任務(wù)提綱中寫(xiě)到，有一個(gè)很有意思的公式，他說(shuō)樂(lè)于吸取外國(guó)好東西。美國(guó)因此沒(méi)有傳統(tǒng)的束縛，富于創(chuàng)新精神?，F(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)有人穿了，可是在當(dāng)時(shí)是了不起的服裝，物美價(jià)廉?！　纱喂I(yè)革命時(shí)期的創(chuàng)新　　第一次工業(yè)革命及其促成的生產(chǎn)力大發(fā)展，有力推動(dòng)自然科學(xué)的進(jìn)步，在一系列重大科學(xué)成果的基礎(chǔ)上，先進(jìn)國(guó)家特別是德國(guó)和美國(guó)，涌現(xiàn)出一批發(fā)明家。但是進(jìn)入近代之后，有了工業(yè)化之后，所有強(qiáng)大國(guó)家毫無(wú)例外都得有強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，所以再單靠純憑武力成為一個(gè)強(qiáng)國(guó)是不可能的?！　∥矣X(jué)得這說(shuō)明廣州市委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)同志很有遠(yuǎn)見(jiàn)很有水平，大家知道廣州是經(jīng)濟(jì)很發(fā)達(dá)的城市，越是這樣的城市越要提高文化水平，這一點(diǎn)很讓我欽佩，不管一個(gè)單位還是一個(gè)城市，錢很多而文化水平很低，這是很危險(xiǎn)的事，最后會(huì)走向拜金主義，說(shuō)嚴(yán)重了就是道德的墮落。但是廣州市委宣傳部的領(lǐng)導(dǎo)同志舉辦這樣的講壇，提高廣州的文化水平，我認(rèn)為是遠(yuǎn)見(jiàn)卓識(shí)，使我非常欽佩的。　　蒸汽時(shí)代的創(chuàng)新體制　　從近代大工業(yè)興起之后，一定要有雄厚的基礎(chǔ)才能成為一個(gè)強(qiáng)國(guó)。象德國(guó)的西門子，1866年發(fā)明電機(jī)，美國(guó)愛(ài)迪生在1879年發(fā)明電燈，這在科技史上都是非常重大的發(fā)明，正是通過(guò)將他們的發(fā)明運(yùn)用到生產(chǎn)上，引發(fā)第二次工業(yè)革命。如果中年人，可以回去問(wèn)問(wèn)自己的祖父母，如果是知識(shí)分子肯定都知道，他們當(dāng)時(shí)都穿過(guò)這個(gè)。　　1888年恩格斯曾經(jīng)到美國(guó)旅行，美國(guó)給他一個(gè)很深的印象，這個(gè)新的世界由于藐視一切繼承和傳統(tǒng)的東西，而遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們這些舊式的沉睡的歐洲人，這個(gè)新世界是由現(xiàn)代的人們根據(jù)現(xiàn)代的實(shí)際的合理的原則，在處女地上重新建立起來(lái)的，他們這個(gè)前進(jìn)最快的民族，對(duì)于每個(gè)新的改進(jìn)方案會(huì)純粹從他的實(shí)際利益出發(fā)，馬上進(jìn)行實(shí)驗(yàn)，這個(gè)方案一旦被認(rèn)為是最好的，差不多在第二天就會(huì)立即實(shí)行。外國(guó)的好東西是什么呢？就是蘇維埃政權(quán)加上外國(guó)的好東西，就是普魯士的鐵路秩序，美國(guó)的技術(shù)和托拉斯組織，再加上美國(guó)的國(guó)民教育等等，這些加在一起，就是等于社會(huì)主義。　　齊世榮：我們?cè)僬務(wù)摰絼?chuàng)新的關(guān)鍵在于人才，人才的成長(zhǎng)有賴于教育，下面我們談?wù)劷逃矫妗！　∪毡驹诙未髴?zhàn)戰(zhàn)敗之后，經(jīng)濟(jì)殘破，不久得到恢復(fù)，并且迅速發(fā)展起來(lái)，跟他重視教育有很大的關(guān)系。從文藝復(fù)興之后，在文字上才開(kāi)始描寫(xiě)自然風(fēng)光怎樣美麗。　　小平同志他講，我們是社會(huì)主義的初級(jí)階段，這就是很正確了，而且初級(jí)階段至少要一百年，還是挺長(zhǎng)的。這場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大危機(jī)是由美國(guó)開(kāi)始的，給美國(guó)的打擊極其嚴(yán)重，幾乎有了滅頂之災(zāi)。小平同志也說(shuō)過(guò)，看來(lái)列寧的新經(jīng)濟(jì)政策比較好。按照他原來(lái)確定的計(jì)劃，他講一個(gè)半小時(shí)，留半個(gè)小時(shí)解答。如果大學(xué)提出“教育變法”，可能嚇人一跳。有問(wèn)題倒不可怕，最關(guān)鍵是要正視，要改革。當(dāng)年有些資產(chǎn)階級(jí)革命家都很注意南明史。　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾7：齊教授感謝您對(duì)中國(guó)史學(xué)做出的貢獻(xiàn)，祝您健康長(zhǎng)壽。理論這個(gè)東西要注意，你要?jiǎng)?chuàng)新，可能年輕人不愿意聽(tīng)，你還得學(xué)習(xí)馬克思主義，這是基本功，迄今為止，這是解釋人類社會(huì)發(fā)展最圓滿的一種，還沒(méi)有超過(guò)他的。請(qǐng)齊教授從歷史的角度來(lái)說(shuō)一下，從中國(guó)共產(chǎn)黨成立直來(lái)到文革初期，我國(guó)的知識(shí)分子政策對(duì)我國(guó)有哪些影響？　　齊世榮：你這個(gè)問(wèn)題太大太大了，我也不是什么高級(jí)官員，知道的有限。國(guó)培計(jì)劃（2011）—義務(wù)教育骨干教師遠(yuǎn)程培訓(xùn)項(xiàng)目象周總理關(guān)于知識(shí)分子政策有多次講話，陳毅他們都是很重視的。我知道您是研究世界歷史的，并且您也曾經(jīng)在2003年為中央政治局常委做過(guò)專門的講座，從世界歷史的宏觀看，大約是十六世紀(jì)開(kāi)始，主要國(guó)家的興衰，主要包括荷蘭、西班牙、法國(guó)、德國(guó)一直到英國(guó)最后到美國(guó)，根據(jù)他們的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，有一個(gè)普遍的規(guī)律，最終這些國(guó)家的發(fā)展都是走向了海洋。比如說(shuō)鄧小平同志提出市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，也是屬于社會(huì)科學(xué)的理論，很重要。中國(guó)的大學(xué)提倡改革提倡做大做強(qiáng)，但是現(xiàn)在很多大學(xué)都是通過(guò)簡(jiǎn)單的合并來(lái)完成，您認(rèn)為這樣的做法正確嗎？　　第二個(gè)問(wèn)題，您剛才提到中學(xué)教育的問(wèn)題，我想到了南開(kāi)，南開(kāi)出了周恩來(lái)、溫家寶兩位總理，但是現(xiàn)在很多中學(xué)的教育是成為高考的陪襯，目的是為了完成高考。能不能可持續(xù)發(fā)展，現(xiàn)在提出科學(xué)發(fā)展觀，要注意可持續(xù)發(fā)展，如果你將資源拼命的浪費(fèi)，暫時(shí)GDP很高，每年9％、百分之十幾，后來(lái)沒(méi)有后勁了就糟糕了。但是史上沒(méi)有成功的東西，并不表示沒(méi)有價(jià)值，有很多沒(méi)有成功的事，但是后來(lái)給后面的人提供了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，所以不能完全以成敗論英雄。這也是廣州講壇所倡導(dǎo)的互動(dòng)形式，下面有請(qǐng)各位可以提問(wèn)了。這是列寧死了不久之后，列寧1924年死，1929年新經(jīng)濟(jì)政策就結(jié)束了。1933年羅斯福上臺(tái)了，他實(shí)行了一種“新政”，加強(qiáng)了國(guó)家的干預(yù)，采取了一系列行政和法律措施，比如說(shuō)通過(guò)了農(nóng)業(yè)調(diào)整法、全國(guó)工業(yè)復(fù)興法、社會(huì)保險(xiǎn)法等等，還搞了很多大的工程，田納西工程等等。我認(rèn)為這使得我們的經(jīng)濟(jì)建設(shè)腳踏實(shí)地了，不再空想，腳踏實(shí)地的從事建設(shè)了?！　↓R世榮：再拿中國(guó)的例子來(lái)說(shuō)思想理論創(chuàng)新的重大意義。日本的中小學(xué)教育也是十分發(fā)達(dá)，日本戰(zhàn)敗之后經(jīng)濟(jì)殘破，但是很快發(fā)展起來(lái)，德