【正文】 、加上所有者直接的利益驅(qū)動(dòng)，就可達(dá)到責(zé)任制的效果。任何國(guó)有主體，只要不違反法律的禁止性規(guī)定，不違法亂紀(jì)，它就有權(quán)依法用它所管轄的資產(chǎn)投資，這個(gè)企業(yè)不能作為本機(jī)關(guān)的小金庫(kù)?！　∷哉f(shuō)，所有者意志和利益?zhèn)鬟f的環(huán)節(jié)越少越好。我們?nèi)狈μ厥馄髽I(yè)立法，給普通企業(yè)的改革也造成了不良影響。這就要求各級(jí)政府都要認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)。我們已經(jīng)規(guī)定企業(yè)每年要提交會(huì)計(jì)報(bào)告，逐步普遍實(shí)行，這邁出了可喜的一步。這兩個(gè)到底那一個(gè)更好呢？一般而言不分上下，但是這次克萊斯勒和奔馳合并，奔馳說(shuō)還是采取德國(guó)制度，不采取美國(guó)制度?！　∵@兩條非常有效。其實(shí)從企業(yè)的實(shí)踐來(lái)看，這樣的設(shè)置是不起作用的。沒(méi)有改制的，不適用公司法的國(guó)有企業(yè)，它的法人治理結(jié)構(gòu)必須要改?！　∵@三個(gè)弊端，我給它總結(jié)一下，就是政府還沒(méi)有學(xué)會(huì)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下做老板。廠長(zhǎng)經(jīng)理負(fù)責(zé)制就符合這種要求。按照企業(yè)資本的原則，甚至說(shuō)這個(gè)條塊就是所有權(quán)，他當(dāng)然就是大老板，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下他可以控制，改成市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)他還是可以控制。人為地宣布非公有化、非國(guó)有化，就會(huì)把現(xiàn)實(shí)的、簡(jiǎn)單再生產(chǎn)的基礎(chǔ)都破壞了，那么13億人承受不了。公司制，成了我們國(guó)家改革的主要形式，也成為西方國(guó)家國(guó)有企業(yè)改革的主要形式，為什么會(huì)這樣呢?我想，原因主要在于公司所固有的優(yōu)越性，就是不同利益主體的相互制約、聯(lián)合合資經(jīng)營(yíng)。但是我想，在我們這樣一個(gè)法治不是那么太完善、行政水平不是那么太高的國(guó)家里，是不是采取中央和地方分別所有比較好，這樣對(duì)明晰產(chǎn)權(quán)很有利。那么到底什么是國(guó)有企業(yè)呢?我們國(guó)家和國(guó)際慣例的一個(gè)區(qū)別，也應(yīng)該給大家指出來(lái)。那么為什么要追究一個(gè)企業(yè)是不是國(guó)有企業(yè)呢?它采取什么樣的組織形式，就根據(jù)相應(yīng)的法律來(lái)運(yùn)作、操作就完了嘛!這是我們國(guó)家從改革開(kāi)放到現(xiàn)在存在的一個(gè)誤區(qū)。由政府投資，不適用《公司法》，也不適用《中外合資經(jīng)營(yíng)企業(yè)法》、《中代合作經(jīng)營(yíng)企業(yè)法》、《外資企業(yè)法》等，這樣的企業(yè)叫國(guó)有企業(yè)。　　也就是說(shuō)，現(xiàn)代企業(yè)實(shí)質(zhì)方面的要求和形式方面是有關(guān)聯(lián)的?！　男问缴险f(shuō)，是不是公司制就等于現(xiàn)代企業(yè)制度呢？現(xiàn)代企業(yè)制度包括不包括其他的企業(yè)制度呢？公司制并不當(dāng)然等于現(xiàn)代企業(yè)制度，現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的國(guó)家存在的除了自然人獨(dú)資企業(yè)以外的其他企業(yè)形式，它們都可以是現(xiàn)代企業(yè)的表現(xiàn)形式。　　說(shuō)到這里，大家還會(huì)提出一個(gè)問(wèn)題：西方國(guó)有的國(guó)有企業(yè)一旦公司化以后，就基本上取得了成功，為什么我們的國(guó)有企業(yè)公司化、股份化以后，基本上變動(dòng)不大，這里面還有一個(gè)前提，所謂現(xiàn)代企業(yè)制度，當(dāng)然是存在于現(xiàn)代社會(huì)中的。對(duì)于私人企業(yè)來(lái)說(shuō)，經(jīng)理和董事是不一樣的，董事是老板，經(jīng)理是打工的；可是對(duì)于公有財(cái)產(chǎn)的經(jīng)營(yíng)來(lái)說(shuō)，董事是打工的，經(jīng)理也是打工的；他們的自然人本性隨時(shí)隨地都會(huì)暴露出來(lái)?！　≡诂F(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，建立充滿活力、有效競(jìng)爭(zhēng)的企業(yè)，是不是只要這兩點(diǎn)就夠了？夠了。所有者不能支配的、所有者不明的企業(yè)，是無(wú)頭蒼蠅，永遠(yuǎn)飛不高，或者飛高以后隨時(shí)會(huì)栽下來(lái)?！　?duì)于這樣一個(gè)世紀(jì)性話題，我們?cè)趺崔k？我們明確要搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。西方國(guó)家搞私有化的基本方式，是對(duì)原來(lái)作為政府附屬機(jī)構(gòu)的企業(yè)實(shí)行公司化，賣掉企業(yè)的一些股份，或者完全不賣。1917年自蘇俄開(kāi)始大規(guī)模的社會(huì)主義實(shí)踐，沒(méi)收了私人企業(yè)，把私有制改為國(guó)有制，同時(shí)進(jìn)行大規(guī)模的社會(huì)主義建設(shè)，建立了一大批國(guó)有企業(yè)。黨的十一屆三中全會(huì)以后就談國(guó)有企業(yè)改革，到現(xiàn)在將近20年了。更糟糕的就是我們平常所講的，所謂國(guó)有資產(chǎn)流失，保守的估計(jì)是一天流失一個(gè)億?，F(xiàn)在俄羅斯的幾個(gè)大富翁，都是白手起家，都是原來(lái)掌管國(guó)有企業(yè)的頭頭腦腦，現(xiàn)在企業(yè)變成了他們的私有財(cái)產(chǎn)。這就是所謂的私有化?！　∧敲磸姆ǖ慕嵌葋?lái)說(shuō)，現(xiàn)代企業(yè)制度究竟包括哪些方面？我想，現(xiàn)代企業(yè)制度從法治方面來(lái)說(shuō)，包含著實(shí)質(zhì)和形式兩個(gè)方面?，F(xiàn)代經(jīng)濟(jì)條件下的事業(yè)、企業(yè)，涉及方方面面，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、信息、半導(dǎo)體業(yè)，甚至于足球、拳擊，都是專業(yè)性非常強(qiáng)的。政治方面我就不說(shuō)了?？墒且獯罄膰?guó)有企業(yè)比較糟糕，而新加坡的國(guó)有企業(yè)則是世界上比較模范的，甚至超過(guò)私人企業(yè)。中國(guó)社會(huì)要不斷改造、進(jìn)步，現(xiàn)代企業(yè)的實(shí)踐才能成功。凡是能夠適應(yīng)以上實(shí)質(zhì)性要件的企業(yè)，實(shí)行的都是現(xiàn)代企業(yè)制度。在這一點(diǎn)上，即使是日本、韓國(guó)，也面臨著一個(gè)企業(yè)現(xiàn)代化的問(wèn)題。按照國(guó)際慣例，國(guó)有資產(chǎn)投資超過(guò)50%的是國(guó)有企業(yè)，在股權(quán)分散的情況下，國(guó)有主體是第一大股東的企業(yè)，也是國(guó)有企業(yè)。不一定直接干預(yù)你的經(jīng)營(yíng)，但是我們有一般的監(jiān)督權(quán)。而依國(guó)際慣例，中央和地方、聯(lián)邦和地方分別所有，中央所有就是中央所有、聯(lián)邦所有就是聯(lián)邦所有，中央所有和聯(lián)邦所有才能夠叫國(guó)有?！　〖热恢灰菄?guó)有主體或者國(guó)有資產(chǎn)控制的企業(yè)就是國(guó)有企業(yè)，那么國(guó)有企業(yè)可以采取多種多樣的形式。我們?cè)谏鐣?huì)主義的方向下建立了國(guó)有企業(yè)，有的國(guó)有企業(yè)并不是社會(huì)主義的，是家長(zhǎng)制的、長(zhǎng)官意志的，是不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律要求的，那么在保持公有制的情況下，使公有財(cái)產(chǎn)的決策和利用有效、科學(xué)，就要靠不同利益主體的相互制約。這是第一個(gè)問(wèn)題?！　∧敲葱问缴系谋锥耍褪求w制內(nèi)的國(guó)有企業(yè)、沒(méi)有改制的國(guó)有企業(yè)，它的法人治理結(jié)構(gòu)不足以保證權(quán)利制衡，這是從形式上說(shuō)的。在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，一長(zhǎng)制應(yīng)當(dāng)是最有效的，因?yàn)橹鞴懿块T牢牢地控制著廠長(zhǎng)經(jīng)理，給他下達(dá)任務(wù)，廠長(zhǎng)經(jīng)理惟一要做的就是企業(yè)內(nèi)部的指揮和管理。不論是微觀方面還是宏觀方面，都要學(xué)會(huì)做老板。另外一個(gè)就是稽查特派員。　　大家知道，目前世界上在公司確保所有人利益的法人治理結(jié)構(gòu)，有兩種模式：一種是英美模式，就是公司不設(shè)監(jiān)事會(huì)，沒(méi)有監(jiān)事，那么靠什么來(lái)確保公司依所有者的利益來(lái)經(jīng)營(yíng)和運(yùn)作呢？靠傳統(tǒng)上董事會(huì)內(nèi)部有相當(dāng)一部分外部董事，就是不在公司企業(yè)中任職的董事?！　∵€有一種是德國(guó)模式，其特點(diǎn)是公司有一個(gè)常設(shè)的小股東會(huì)，也就是監(jiān)事會(huì)。有的荷蘭人不服氣，說(shuō)難道你們的納粹也是最好的嗎？　　正是考慮到這兩種模式，德國(guó)模式和美國(guó)模式，能夠確保所有人支配和有效的經(jīng)營(yíng)，所以我覺(jué)得，我們國(guó)家的監(jiān)事會(huì)制度也應(yīng)當(dāng)改革。讓外部董事代表股東的利益，隨時(shí)隨地對(duì)企業(yè)進(jìn)行監(jiān)督。要搞現(xiàn)代企業(yè)制度，必須顧及到現(xiàn)代企業(yè)制度的要求和特點(diǎn)。因?yàn)樗前凑諏ｉT的法律設(shè)立的，還要登記干嘛？特殊企業(yè)沒(méi)有特殊立法，一方面使需要特殊對(duì)待的企業(yè)無(wú)法可依，另一方面則給政府借企業(yè)的特殊性，而把法律撇在一邊任意操作提供了理由，妨礙了建立現(xiàn)代企業(yè)制度的改革進(jìn)程。依法不能夠作為股東的，則應(yīng)當(dāng)做到令行禁止。這個(gè)道理很簡(jiǎn)單。　　我今天講的就是這么多?！　?wèn)：但我覺(jué)得您僅僅談現(xiàn)代企業(yè)制度、現(xiàn)代行政的要求，好像很抽象，到底怎么理解？　　答：不抽象啊，比如，企業(yè)和政府不能有小金庫(kù)，政府所辦企業(yè)不能成為違法亂紀(jì)的避風(fēng)港，不能利用行政權(quán)力謀取私利、偷稅、漏稅、抗稅、走私，等等。　　問(wèn)：現(xiàn)在社會(huì)上存在大量的公有私用的情況，私有經(jīng)濟(jì)獲得大規(guī)模的發(fā)展，請(qǐng)問(wèn)您如何評(píng)價(jià)，這是否說(shuō)明了私有化是國(guó)有企業(yè)改革的惟一途徑？　　答：這涉及到中國(guó)社會(huì)歷史發(fā)展中的一個(gè)辯證法：就是自古以來(lái)，重要的事業(yè)都是由政權(quán)來(lái)操辦的，人民和社會(huì)的自治能力特別差。這就是中國(guó)的辯證法。中國(guó)有13億人，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不快，為什么呢？因?yàn)槿绻攀指?jìng)爭(zhēng)的話，并不是每個(gè)人的聰明才智都能得到充分發(fā)揮的，而且社會(huì)上還有很多缺乏聰明才智的人。那么政府存在的問(wèn)題通過(guò)什么途徑來(lái)解決，政府是否回到傳統(tǒng)的西方政治學(xué)基礎(chǔ)上去呢?　　答:我今天沒(méi)有涉及政治問(wèn)題，都是在講法律和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。你應(yīng)該知道，《合伙企業(yè)法》是對(duì)個(gè)人合伙的具體規(guī)定，并不排除《民法通則》和《中外合作經(jīng)營(yíng)企業(yè)法》等其他法律，法規(guī)允許法人合伙的存在。具體的國(guó)家機(jī)關(guān)和具體的國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，他的行為不得違背他所扮演的角色對(duì)他的要求，不是說(shuō)，我這個(gè)機(jī)關(guān)收費(fèi)就是我的了，我這個(gè)機(jī)關(guān)辦企業(yè)的利益就是我的了。這是社會(huì)化的