【正文】 從歷史上來說是一種行會性的一種機(jī)構(gòu)，或者說是一種小巧的卡特爾式的組織。 在歐陸模式下，完成了大學(xué)法律教育之后的人們就面臨著法律職業(yè)中具體分支的選擇。它們在法律職業(yè)的建構(gòu)方面有什么差別？ 賀：的確，從世界范圍去觀察的話，不同的國家法律職業(yè)構(gòu)造的確還是存在一些明顯的差別。但是法官、檢察官的背景就太混亂了，導(dǎo)致一個案件，同一類型的案件在不同的地方判決完全不一樣，甚至在同一個法院里面的法官判定不一樣，同一個法官前后可以作出完全矛盾的裁判來。 1995年，我到日本司法研究所去做了一次考察，回來寫了一篇文章，題為“培養(yǎng)高素質(zhì)的法律家——日本司法研修所考察記”，提出借鑒日本的做法，建立統(tǒng)一的司法考試和統(tǒng)一的司法研修制度，培養(yǎng)高素質(zhì)的法律家，文章對如何建立統(tǒng)一的司法研修制度提出了中央與大區(qū)并立和分工的構(gòu)想。大家都在感嘆，中國的法官素質(zhì)太低了，你也會記得那些報(bào)道，一會兒出現(xiàn)山西絳縣，那個縣的法院副院長姚曉紅是個“三盲”院長——文盲、法盲加流氓；一會兒出現(xiàn)了山西富平縣那樣一個叫王愛茹的舞女當(dāng)法官。 統(tǒng)一司法考試和法律職業(yè)的建構(gòu) 魏甫華（簡稱魏）：你是統(tǒng)一司法考試的鼓吹者，也是參與這次國家統(tǒng)一司法考試決策形成過程的專家之一。因?yàn)檫@種扁平的二元社會結(jié)構(gòu)，造成了中國在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)化時缺乏結(jié)構(gòu)性動力。而這一次看起來有些平靜的中國國家統(tǒng)一司法考試，或許有可能演變?yōu)橹袊鴼v史上一次真正的深層次的社會結(jié)構(gòu)革命。這次三月櫻花中的中國首次國家統(tǒng)一司法考試，其背后就是中國法律職業(yè)階層的興起。 以此出發(fā)，我們與北京大學(xué)司法研究中心主任賀衛(wèi)方教授進(jìn)行了兩次訪談。中國的司法改革可能千頭萬緒，但是在我看來，無論如何，人的素質(zhì)可以說首當(dāng)其沖的。可以說絕大多數(shù)法官的教育程度都不高。這樣的狀況意味著法律職業(yè)不同的分支有一種共同的背景在里面。許多人都認(rèn)為這可能是中國近年來司法改革方面真的是有非常重要價值的改革，也是為數(shù)不多的正確改革之一。人們可以發(fā)現(xiàn)，通過嚴(yán)格地遵循這樣一種制度，人們可以規(guī)劃自己的行為，可以預(yù)期政府的行為，當(dāng)然也就可以預(yù)期自己行為在法律上的后果。法官、檢察官的公務(wù)員色彩導(dǎo)致司法官員難以獲得他們的英美同行那樣顯赫的職業(yè)以及社會地位。諾曼征服以后，開始是一批能夠精通當(dāng)?shù)卣Z言的人來去逐漸成為后來的律師。所以它們逐漸發(fā)展出了一些個所謂的訴訟表格制度，訴訟表格就是一個人要起訴一個案件的話，要到王室法院去，不能隨意地去，我有一個案件，你要受理，就要受到表格的限制。有些人說，英國最早的大學(xué)實(shí)際上是這種英文叫做Inns of Court的機(jī)構(gòu)。法律職業(yè)對于整個社會的管理變得越來越重要，他們給國家培養(yǎng)的不僅僅是律師，而且是法官。 賀：日本這個國家特別有意思，他在法律職業(yè)建構(gòu)方面，可以說是博采眾長。早期的報(bào)考數(shù)量沒有那么多，因?yàn)榉频漠厴I(yè)生沒有那么多，錄取率還比較高一些，有時到10％多一點(diǎn)。當(dāng)然這也是日本民族性的某些體現(xiàn)。 中國社會科學(xué)院社會學(xué)所從2001年6月份開始，就著手進(jìn)行全國規(guī)模的抽樣問卷調(diào)查。雖然這個數(shù)字還遠(yuǎn)不夠，但是變化卻是非常之大的。有一個調(diào)查，說律師的收入在我們社會的收入結(jié)構(gòu)里是比較高的。第三個因素就是我們中國的古典治理傳統(tǒng)了。一切權(quán)力的運(yùn)行，都在可以表達(dá)的、可以言說的、可以討論的這樣一套東西里。司法獨(dú)立當(dāng)然在這樣一種權(quán)力格局下是不可能的。他們感到困惑的是，離開了院長或其他上級的領(lǐng)導(dǎo)，法官們豈不是各行其是，整個法院，甚至整個司法體系如何能夠避免陷入混亂和普遍的腐??？我們完全沒有想到這個世界上還有另外一種全然不同的法官管理模式。雖然我們的憲法和法官法在制度設(shè)計(jì)上都接受了這種上下級法院之間關(guān)系不同于行政機(jī)構(gòu)或檢察機(jī)關(guān)之間關(guān)系的觀念。 魏：除了司法的行政化之外，還有一個很嚴(yán)重的就是司法的地方化問題。 現(xiàn)在有時老百姓打官司，有些企業(yè)打官司時會爭奪管轄權(quán)，都希望案子在自己所在地法院判決，所以有點(diǎn)像足球隊(duì)踢球時的主場意識，他們認(rèn)為主場好打，打客場不好打，這本身就是對法律的不信任。現(xiàn)代文化的一個本質(zhì)就是法律文化，這個法律文化根本上就是法律職業(yè)者建構(gòu)出來的。我認(rèn)為法律職業(yè)面臨的最主要的障礙，首先還是剛才我們說的，中國傳統(tǒng)社會治理模式有相當(dāng)大的差異。他沒有獲得獨(dú)立，他屈從于一種其他權(quán)力的一種控制，甚至在司法行為、司法決策模式方面完全沒有辦法將法律自身的邏輯或者說一種獨(dú)特性加以伸張，結(jié)果人們對于司法獨(dú)立以及法律職業(yè)獨(dú)立性的意義的理解是扭曲的。 賀：正是如此。我們上面談到了，和中國不同，日本有一個比較獨(dú)特的現(xiàn)象，就是起初日本的法律職業(yè)是由武士階層的人來擔(dān)任的。過去司法在法國是一個家族之間代代相傳的事情，所謂穿袍家族等于說他爸爸是法官，他兒子跟著也是法官。這話很有意思，這說明了這樣一種法律職業(yè)非常獨(dú)特的東西。我們來看看今天的中國社會，可能這是最大的缺陷、最大的問題。 魏：這是因?yàn)樗鼈兪莾煞N完全不同的理性。 第 12 頁 共 12 頁。最大的問題，可能是法律職業(yè)會隨著專業(yè)化程度的加劇，不會得到人民越來越多的擁戴，可能在整個政治權(quán)利的架構(gòu)中，越來越趨向邊緣化。當(dāng)年某個領(lǐng)導(dǎo)的講話，通篇就是在批判法律的職業(yè)化，他批評說法官們整天都在說著怪怪的語言，什么“繼承法者強(qiáng)制法之謂也”，這不是大眾化，而是化大眾。這種東西，不是民主制度，是貴族制和民主制非常有趣的結(jié)合。 其他國家的情況也很相似。因?yàn)槿毡揪哂羞@個傳統(tǒng)，所以過渡到現(xiàn)代社會后能夠保持司法的獨(dú)立性格。在這樣一種人造的理性空間里邊，直白的冤屈被轉(zhuǎn)換為法言法語所呈現(xiàn)的法律敘事，決策依賴證據(jù)的顯示和法律解釋的層層剝筍。我們不能夠說，整個社會一方面就是國家，一方面就是人民，而中間缺乏一種獨(dú)立的支撐點(diǎn)。我想在這方面的道理或許官方人士有點(diǎn)不是特別容易理解。因?yàn)檫@種扁平的二元社會結(jié)構(gòu)，造成了中國在現(xiàn)代化轉(zhuǎn)化時缺乏結(jié)構(gòu)性動力。我們到現(xiàn)在還存在一個到底是法大還是政策大的問題，我們現(xiàn)實(shí)生活的治理實(shí)際上就是通過各種一般老百姓根本上就不知道的所謂紅頭文件治理。 賀：對。”不過，框架結(jié)構(gòu)是一回事，實(shí)際運(yùn)作又是另一回事。他們是所謂“平等者中平等的一員”（ONE AMONG THE EQUALS）。這種治理模式在早期動員全社會資源方面是非常有效的，但是到了現(xiàn)在政權(quán)從政治斗爭轉(zhuǎn)移到經(jīng)濟(jì)建設(shè)時期，對我們進(jìn)行改革開放，就不僅是無效的，反而是不利的，有害的。但是我們發(fā)現(xiàn)，在我們國家表層看到的東西經(jīng)常不是真實(shí)的東西，真實(shí)的東西都是在背后，在桌子下面。 魏：也就是馬克思說的“死人緊緊抓住活人”。 中國社會的二元權(quán)力結(jié)構(gòu) 魏：那么，中國這種司法制度的是怎么形成的，它又是如何運(yùn)作的呢？ 賀：大家知道，我們現(xiàn)在這種制度建設(shè)從總體上來說是學(xué)習(xí)西方的結(jié)果，而且是從不同國家的法律文化中東拼西湊、相互融合的結(jié)果。 賀：法律這個職業(yè)在今天這個社會中受到人們越來越多關(guān)注，很多人認(rèn)為法律這種職業(yè)是很專業(yè)化的一種職業(yè)。他們在去年出版了《中國社會階層研究報(bào)告》，提出中國改革前的“兩個階級一個階層”（工人階級、農(nóng)民階級和知識分子階層）的社會階層結(jié)構(gòu)發(fā)生了顯著的變化，以職業(yè)為基礎(chǔ)的新的社會階層分化機(jī)制逐漸取代了過去的以政治身份、戶口身份和行政身份為依據(jù)的分化機(jī)制。中國自1978年來的改革開放所產(chǎn)生的社會結(jié)構(gòu)變遷，20多年來，中國社會結(jié)構(gòu)發(fā)生了非常大的變化，原先那種高度一體化的社會結(jié)構(gòu)被瓦解了，新的社會階層才可能產(chǎn)生，才有他