【正文】 的社會(huì)范圍有效調(diào)劑問題，實(shí)際上，也是在這個(gè)條件下起作用的。所以，我們這樣認(rèn)為，就是承包經(jīng)營(yíng)在目前來說是比較合適的。這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)機(jī)制約束機(jī)制沒有。關(guān)鍵問題是企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者沒有能力也不應(yīng)為企業(yè)的財(cái)產(chǎn)負(fù)責(zé)。那么，沒有什么更多的約束，所以，我們覺得，還是存在這些問題的。新的路子，我們就想，是不是來明確企業(yè)的產(chǎn)權(quán)關(guān)系使企業(yè)成為真正的獨(dú)立的法人。無論中國(guó)現(xiàn)在不搞，今后發(fā)展恐怕還會(huì)有股份制這種形式存在，我是這么看的。股權(quán)與原始所有權(quán)，一會(huì)兒我還會(huì)說股份制性質(zhì)問題，就是說原始所有者和真正掌握經(jīng)營(yíng)的所有者是不一樣的。你企業(yè)好，你的股票就要增值，你企業(yè)不好，我就拋售你的股票。那么，真正掌握企業(yè)的所有權(quán)是什么呢？是董事會(huì)。那么，他要對(duì)整個(gè)財(cái)產(chǎn)的增值或貶值負(fù)責(zé)，所以，他一方面對(duì)股東負(fù)責(zé)，另一方面他要選擇經(jīng)營(yíng)者進(jìn)行經(jīng)營(yíng)。經(jīng)理進(jìn)行經(jīng)營(yíng)，他要受控于董事會(huì)，他要對(duì)股東負(fù)責(zé)，他要對(duì)他的經(jīng)營(yíng)成果負(fù)責(zé)，他要對(duì)他的名譽(yù)負(fù)責(zé)。那么是什么意思呢？現(xiàn)在我們推行廠長(zhǎng)負(fù)責(zé)制是對(duì)的，但是恰恰缺乏制約。第二點(diǎn)，他的好處在什么地方呢？大家推行股份制的最初的說法是，增強(qiáng)大家的凝聚力呀，什么社會(huì)集資呀，其實(shí)主要功能不在這。那么，他的轉(zhuǎn)移是比較靈活的,當(dāng)然有國(guó)家政策產(chǎn)業(yè)控制是可以的,在這種情況下,社會(huì)資源的配置可能是比較快的就轉(zhuǎn)移了,現(xiàn)在我們是實(shí)在是不快，隔一支墻我們也不能轉(zhuǎn)。為什么設(shè)職工集體股，也是中國(guó)特色，因?yàn)橹袊?guó)現(xiàn)在也是有一大塊財(cái)產(chǎn)了，沒辦法，也不能分給個(gè)人，分給個(gè)人是不對(duì)的。那么，我們現(xiàn)在是這樣，為什么我們破產(chǎn)倒閉不行呢？當(dāng)然社會(huì)主義也得給大家飯吃，這是一個(gè)。所有者國(guó)家也可以設(shè)立代表，剛才老張講的，是不是專門有關(guān)國(guó)有資產(chǎn)的管理的或投資機(jī)構(gòu)的一個(gè)所有者的代表作為股東控股或者再投資等等。關(guān)系到國(guó)家國(guó)計(jì)民生的重大企業(yè)，還是國(guó)家經(jīng)營(yíng)為好。有限責(zé)任公司不發(fā)行股票，因?yàn)楹腺Y經(jīng)營(yíng)，股票市場(chǎng)沒有完全建立，你發(fā)行業(yè)不行，采取有限責(zé)任公司這種形式。我說明的這兩點(diǎn)，這是我講的第三個(gè)問題，就是說是不是可以考慮。這是兩方面對(duì)股份制進(jìn)行曲解，股份制問題可能是一個(gè)比較復(fù)雜的問題。我們主要是國(guó)營(yíng)企業(yè)之間、國(guó)營(yíng)企業(yè)和集體企業(yè)、集體企業(yè)之間的資產(chǎn)聯(lián)合和轉(zhuǎn)移?，F(xiàn)在我了解了很多股份制公司，包括天橋百貨股份公司，還有北京旅行車股份有限公司、上海飛樂股份有限責(zé)任公司，還有北京天龍股份有限公司，實(shí)際上，象北京天橋股份有限公司個(gè)人股才占百分之三到百分之五，天龍多一些，在全國(guó)算最高了，達(dá)到百分之十七，這是個(gè)人最高股了，剩下的都是國(guó)家股、職工集體股或者外部法人股。就是說，從這個(gè)情況看，國(guó)家的股份制與以個(gè)人財(cái)產(chǎn)為基礎(chǔ)的西方股份制是不同的，這一點(diǎn)應(yīng)該是明確的，我們是公有制基礎(chǔ)上搞股份制的，那種股份制嚴(yán)格上叫公有股份制。那么，有的人說，中國(guó)的股份制老是與西方的私有化浪潮相提并論，實(shí)際上我覺得，從理論上來講，咱們不說實(shí)際，我認(rèn)為說西方國(guó)家把國(guó)營(yíng)企業(yè)賣給公眾是私有化也是不確切的。從理論上說是這樣，所以把中國(guó)的股份制與西方的私有化相提并論，是不對(duì)的。還是不管誰的股，都是公有的，不是國(guó)家的就是集體的。有人說這種企業(yè)是股份共有制，股份共有制也是一種說法了，我認(rèn)為這是對(duì)的。（插話：我插一句，這個(gè)所有制，是什么所有制？這個(gè)所有制還是不是資本主義私有制？）曹鳳岐：這個(gè)問題我在后面會(huì)說的。但社會(huì)主義是不一樣的，社會(huì)主義是公有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)地位，這種情況下，這種形式與西方典型的資本主義是不一樣的。在純粹的私有企業(yè)中，所有權(quán)與經(jīng)營(yíng)權(quán)是合一的，企業(yè)的所有者本身就掌握著生產(chǎn)資料的所有權(quán)，是雇主，實(shí)際上就是，我有生產(chǎn)資料就完全決定你的經(jīng)營(yíng)，并且運(yùn)用生產(chǎn)資料決定經(jīng)營(yíng)，決定企業(yè)的方向和命運(yùn)。個(gè)人可能是消費(fèi)品，就是作為資金來說，可能是這個(gè)或是那個(gè)，實(shí)際上他投到企業(yè)里而形變成企業(yè)的生產(chǎn)資料，他本身的資金不是生產(chǎn)資料。在本質(zhì)上說，大家都是所有者。那么還是國(guó)家掌握大頭。我再舉兩個(gè)例子。有一次，開股份制討論會(huì)，我記得在一教101，去的人很少，我給大家傳達(dá)一下，股份制是方向，股份制是救命草等等，陳岱孫先生最后總結(jié)會(huì)說呢，陳岱孫先生過去怎么樣我不清楚，但這次對(duì)我教育還很深，最后總結(jié)會(huì)他廢話不多，但是字值千金。北大也不是一個(gè)聲音，是兩個(gè)聲音。有的同志可能說，你現(xiàn)在甭狂，我現(xiàn)在沒有狂，社會(huì)主義初級(jí)階段資本主義復(fù)辟性可能還存在，鼓吹私有化把中國(guó)搞成資本主義的勢(shì)力還存在，還要大量的較量，較量的時(shí)候我也不改變我的觀點(diǎn)。ZZZ：我想著這樣。我學(xué)習(xí)這本書之后感覺到，有一些問題需要提出來是值得討論的。就是說，能不能脫離開一定的生產(chǎn)關(guān)系簡(jiǎn)單地只把股份制看作是生產(chǎn)社會(huì)化和商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然結(jié)果。所以，我們也不能夠脫離開生產(chǎn)資料所有制來看待股份制。那么，在提問題之前，請(qǐng)先允許我把這本書的前言，不是序言，和結(jié)束語里邊有一些觀點(diǎn)我先引一引，引完了之后，我再提問題。那么，這里有一個(gè)斷言，股份制企業(yè)將是我國(guó)的典型企業(yè)模式。那么，這種結(jié)論提出的一個(gè)重要觀點(diǎn)是什么觀點(diǎn)呢？就是股份制是社會(huì)化大生產(chǎn)的產(chǎn)物，股份制是商品經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，因而，股份制作為一種經(jīng)營(yíng)形式，就與資本主義沒有必然聯(lián)系，不是資本主義的專利品。這樣，這本書里給我們提出的忠告是什么呢？就是對(duì)股份制不必問姓“資”姓“社”，說，我們不應(yīng)該在股份制（包括其他問題）的性質(zhì)上做更多文章。而工業(yè)文化是什么呢？是給人們帶來更多的個(gè)體觀念?！边@是我引的這本書前言和結(jié)束語中的一些話。我是持有不同意見的，請(qǐng)同志們看看我寫的那篇文章。但是，這個(gè)觀點(diǎn)在1974年已經(jīng)被他自己拋棄了。那么，至于股份制這本書里面結(jié)束語所說的，農(nóng)業(yè)文化的核心的原則是群體觀念，這個(gè)我就不太明白，為什么是群體觀念？因?yàn)?，既然它是分散的、個(gè)體的又是互相隔絕的、封閉的，它哪來的群體觀念產(chǎn)生呢？那么，工業(yè)文化使人們有個(gè)體觀念，這個(gè)個(gè)體觀念是怎么來的？大生產(chǎn)組織了工人階級(jí)呀，鍛煉了工人階級(jí)的組織性、紀(jì)律性啊，所以工人級(jí)才有大公無私的階級(jí)品質(zhì)啊，這又怎么解釋？我覺得這種說法需要認(rèn)真探討一下，我也不知道這種說法的根據(jù)是什么？請(qǐng)大家研究。怎么不理解呢？馬克思真的是這樣說的嗎？股份制就是社會(huì)所有制，在哪說的？我是不知道，馬克思在什么地方說這種話的。曹鳳岐：書上有，可以查。我想，如果馬克思沒有這么說，或者不是這個(gè)意思，那么，我們就有點(diǎn)兒?jiǎn)栴}。我覺得，反對(duì)言必稱希臘的人，反對(duì)用馬克思的話來嚇人的人，卻把自己的話硬說成是馬克思的話，把自己的話強(qiáng)加給馬克思，來為股份制做辯護(hù)，這是不是個(gè)矛盾呢？這個(gè)矛盾又怎么解釋？至于說到馬克思說的股份制是對(duì)私有制的揚(yáng)棄，我也查了查，我覺得這里邊刪掉了一些東西，馬克思說過，這是對(duì)私有制潛在的揚(yáng)棄，把“潛在”兩字刪掉了。這里邊是些理論的探討，我們今天是理論討論會(huì)，因此，我認(rèn)為這些問題是理論問題，是不是可以提出來，大家可以提出來。這本書里說，中國(guó)現(xiàn)在要實(shí)行股份制，雖然有它自己的特點(diǎn)，但是，這些特點(diǎn)和特色并不等于說，中國(guó)股份制的基本原則和規(guī)范性與發(fā)達(dá)國(guó)家的股份公司有什么不同，基本原則和規(guī)范性與發(fā)達(dá)國(guó)家的股份公司沒有不同。究竟這個(gè)麒麟是什么內(nèi)容？這是我第三個(gè)問題